iPad to tylko przerosniety iPod touch

W dniu 2010-04-10 16:50, Jarosław Sokołowski pisze:

Ogólnie to wszystko opiera się na założeniu, że będą to istoty mentalnie podobne do nas. Należy pamiętać, iż świat jaki obserwujemy za pomocą naszych zmysłów to tylko wirtualny model pewnego niewielkiego fragmentu otaczającej nas rzeczywistości, tworzony wewnątrz naszego mózgu. Odbieramy tylko wąski zakres widma elektromagnetycznego, mamy ograniczone możliwości odbioru i analizy fal rozchodzących się w powietrzu. Nie jesteśmy poza tym w stanie widzieć rzeczy w skali mikro lub makro. Dlaczego? Bo te wszystkie umiejętności nie były potrzebne naszym przodkom, gdy ich mózgi ewoluowały na afrykańskiej sawannie.

Ogólnie jest bardzo mało prawdopodobne, iż sonda trafi do jakiejś zaawansowanej cywilizacji (jeśli gdzieś takowa jest). Jeśli jednak coś takiego będzie miało miejsce, to nie ma pewności czy jej przedstawiciele będą cokolwiek słyszeć. Nie mam na myśli tego, że będą głusi. Po prostu przecież może ich przodkowie wcale nie potrzebowali zdolności odbioru drgań powietrza. A może w ich mózgach dźwięk istnieje w postaci zupełnie innego modelu? Albo ich pojęcie czasu jest zupełnie inaczej wyskalowane?

Mentalność nie ma tu nic do rzeczy. Cywilizacja, która nie zdobywa, nie poznaje po prostu nie przetrwa długo.

Potrafimy też nieźle opisać go matematycznie, a matematyka jest wszędzie taka sama.

I co z tego? Mamy do tego przyrządy.

To sobie przekształcą na zmiany światła, czy czegokolwiek.

To sobie puszczą wolniej płytę ;)

Mirek.

W dniu 2010-04-10 18:50, Mirek pisze:

Nie miałem na myśli mentalności w takim znaczeniu, jakiego się zazwyczaj używa. Chodziło mi o sposób myślenia i widzenia rzeczywistości uwarunkowany ewolucyjnie. Ten może być skrajnie różny.

No właśnie. Takie istoty może wpadną na to, że te rowki w płycie mogą odzwierciedlać fale rozchodzące się w powietrzu. Jednak wcale nie musi być to dla nich oczywiste. Wcale nie muszą się posługiwać zmysłem słuchu. W takim wypadku co najwyżej matematycznie opiszą dźwięki zapisane na płycie (a zanim do tego dojdzie opracują parę innych teorii co do rowków w dysku) ale sami nie będą w stanie zaznać muzyki i dźwięków zapisanych w ten sposób.

Tyle tylko, że to już nie to samo. Możemy odebrać podczerwień albo ultrafiolet i obejrzeć je w postaci kolorów z zakresu światła widzialnego. Nigdy jednak tak naprawdę nie dowiemy się co to znaczy widzieć ultrafiolet, tak jak np. pszczoła. Możemy co najwyżej zbudować odpowiedni model zastępczy. To samo z mikro- i makroświatem, tudzież geologiczną skalą czasu. Pomimo, iż potrafimy to naukowo opisać i przedstawić na skali, to i tak nasz umysł nie radzi sobie z tym w refleksji pierwszej.

I zamiast Bacha czy odgłosów Ziemi będą mieć iluminofonię. Przecież właśnie o to mi chodziło - sposób odbioru wiadomości będzie skrajnie różny niż w przypadku ludzi.

O ile będą wiedzieć jaka była pierwotna szybkość. Problem różnego wyczucia czasu jest nagminnie pomijany przez autorów SF, a przecież to sprawa kluczowa. :) Wśród autorów z którymi ja się spotkałem tylko Carl Sagan i Frederik Pohl poruszyli ten problem. :)

I co z tego? Są niesłyszący ludzie i nie słyszą muzyki, ale czują niskie dźwięki jako drgania, czują rytm, drgania podłogi itp. Tak samo daltoniści oglądają kolorowe obrazy, TV. - co z tego, że widzą, słyszą inaczej? - Każdy widzi trochę inaczej ale to ten sam obraz, ta sama muzyka.

Troszkę to przeceniasz. Poczucie czasu wiąże się z rytmem naszych codziennych czynnośći, poruszaniem się, rozmiarami, długością życia itp. a te są zdeterminowane przez prawa fizyki - jednakowe w całym Wszechświecie. Istoty działające 10...100 razy szybciej od nas (gdzieś to w SF czytałem) z prawami fizyki zgodne nie są.

Mirek.

W dniu 2010-04-10 22:44, Mirek pisze:

Różnica jest zasadnicza. W przypadkach o których piszesz uszkodzone są narządy zmysłów. Mózg tworzy "model" w sposób podobny, jedynie musi sobie radzić z niedostatkiem danych. Ale co będzie w przypadku, kiedy ta potencjalna istota będzie słyszała dźwięki tak, jak człowiek widzi mikrofale? :)

Wszystkie te czynniki mogą ulec zmianie w skutek rozwoju technologicznego. Rozwój medycyny oznacza wydłużanie się życia (w pewnym być może nawet likwidację procesu starzenia i śmierci z "przyczyn naturalnych"). Na pewnym etapie rozwoju może dojść do migracji w cyberprzestrzeń (jak w "Odysei Kosmicznej" Clarke'a) a tym samym uwolnienie się od biologicznych ograniczeń co do tempa "codziennych czynności". ;)

Nic. Przetworzą sobie na to co widzą lub czują i jakoś tam zinterpretują. Tak samo gdybyśmy my dostali obraz widziany przez nich w mikrofalach nie byłoby problemu z interpretacją. Zresztą co to za dziwne pomysły? Mikrofale są zbyt długie żeby zobaczyć szczegóły - człowiek nie bez powodu widzi ten rodzaj pasma, który najbardziej się do tego nadaje. To samo z dźwiękiem.

To nie zmieni poczucia czasu, przynajmniej nie na tyle żeby uniemożliwić porozumiewanie się z innymi, krócej żyjącymi. Możemy sobie wyobrazić, że np owady... może małe ptaki mają inną skalę czasu - dla nich jesteśmy powolni. Owady większe być nie mogą, ludzie dużo więksi już też nie.

Mirek.

W dniu 2010-04-13 19:49, Mirek pisze:

No ja ja właśnie o tym piszę od początku. Konieczne będzie przetworzenie treści na COŚ INNEGO. To dokładnie tak samo, jak ze sposobem widzenia u owadów - pszczoła widzi w ultrafiolecie i niektóre kwiaty mają przygotowane dla niej specjalne wzory na płatkach, które nie są widoczne w świetle widzialnym. Człowiek ich nie widzi, chociaż rzecz jasna posługując się odpowiednią aparaturą może je odtworzyć używając dowolnego koloru z dostępnej nam palety. Tyle tylko, że to NIE JEST TO, CO WIDZI PSZCZOŁA! :) I właśnie o to chodzi mi od samego początku. Zawartość tych płyt wysłanych w kosmos odnosi się do ludzkiego sposobu postrzegania świata. Inne potencjalne inteligentne istoty, o zupełnie innej przeszłości ewolucyjnej wcale nie muszą być z nim kompatybilne.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Pisałem o potencjalnej istocie, która słyszy dźwięki tak, jak człowiek "widzi" mikrofale. Czyli wcale. ;) Nie w skutek upośledzenia narządu słuchu, ale braku takiej możliwości w ogóle. Albo jeśli dźwięki są w mózgu takiej istoty inaczej interpretowane i działają jak sonar, do oznaczenia obecności obiektów wprawiających powietrze w ruch w trójwymiarowej przestrzeni?

Hmm... A tak już całkiem fantazjując: gdyby to były (chociażby sztuczne) formy życia, oparte na nanotechnologii? ;) Też sądzisz, że nie byłoby problemów z dogadaniem się?

Pszczola chyba w ogole malo widzi. Przy tej konstrukcji oka to watpie czy widzi te wzory. Wabi ja po prostu UV.

Oczywiscie. Z tym ze wiatr szumi chyba podobnie na roznych planetach. Choc moze cywilizacja docelowa zyje w wodzie. No i pod warunkiem ze w ogole maja uszy, i ze odbieraja ten zakres czestotliwosci - choc mozna przyspieszyc/zwolnic.

Muzyka moze sie im spodoba, moze nie, a moze beda sie dziesiatki lat zastanawiac "co ci ufocy chcieli nam tu przekazac" :-)

Na ile im sie uda rozpoznac "co ci ufocy chcieli nam tu przekazac" na tych rysunkach to tez jestem ciekaw

Ale tak czy inaczej drgania w tych rowkach powinny ich zainteresowac, a odtworzenie jest dosc uniwersalne.

Nano formy maja nanomozgi, i raczej nie mozna sie z nimi dogadac :-)

J.

Cos tam jednak zobaczymy. Pytanie czy to bedzie cos sensownego, czy pszczoly sie beda zachwycac wspaniala kolorystyka obrazow artysty ..

Sa ludzie ktorzy ponoc widza wiecej niz trzy kolory podstawowe. Podobny problem, ale jakos sobie radza ..

No coz, musialoby to byc zycie oparte na zupelnie innej chemii.

J.

Pan J.F napisał:

To samo można powiedzieć o naszym oku. Gdyby aparat fotograficzny był tak samo skonstruowany, to by się do niczego nie nadawał. Ratuje nas tylko to, że mamy dobrego fotoszopa zamontowanego w mózgu (i w kablu USB^W^Wnerwie wzrokowym).

To może powinna po nektar lecieć wprost ku Słońcu?

Ale oko pszczoly jest jeszcze prostsze. Nawet nie ma soczewki.

J.

:-)) Fajny obrazek i w temacie:

Pan J.F napisał:

Camera obscura mistrza Leonarda też nie ma, a z tych wszystkich rzeczy radzi sobie najlepiej.

W dniu 2010-04-17 15:02, J.F. pisze:

No i właśnie poniekąd o to chodzi. Nawet życie oparte na takiej chemii jak u nas może wyewoluować w skrajnie różne formy (sądząc po ogromnej różnorodności życia na Ziemi). A jeśli już tak fantazjujemy to można wziąć pod uwagę jeszcze możliwość istnienia niebiologicznej inteligencji (świadomie nie użyłem słowa "życia inteligentnego") - np. sztucznej, która przeżyła swoich rodziców. :)

Modele tworzone w "mózgach" takich istot na podstawie danych napływających z narządów zmysłów mogą być skrajnie różne od naszych.

Formy moze rozne, ale roznorodnosci az tak duzej nie ma, jak sie uwierzy Darwinowi :-)

Na ile sa mozliwe inne chemie - nie wiem. Ale te ziemskie maja predkosc dosc okreslona.

J.

No jak widać nie może. Inteligentna forma życia jest tylko jedna. Nawet jak jakaś jeszcze była, to bardzo do nas podobna.

Ty na prawdę uważasz, że człowiek przypadkiem chodzi wyprostowany, ma dwoje oczu, dwoje uszu i dwie dziurki w nosie? I przypadkiem nie ma 2cm wysokości, albo 10m.

I co z tego? (po raz któryś tam) Modele są różne, ale tych samych rzeczy.

Mirek.