Question modélisme ferroviaire

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Bonjour,

Un ami m'a récemment présenté l'immense réseau qu'il vient d'installer dans  
un local entièrement dédié à son hobby et il compte un peu sur moi pour  
l'aider à résoudre quelques petits problèmes techniques. La technique  
utilisée est entièrement analogique, l'échelle est HO et le matériel est  
resté stocké dans des caisses pendant un certain nombre d'années. Les voies  
sont alimentées sous une tension redressée double alternance dont la  
polarité peut changer pour assurer les deux sens de circulation, choix qui  
s'effectue au niveau de gros boîtiers d'alimentation gris que j'ai pris pour  
des alternostats et qui ressemblent grossièrement à celui-ci :
http://boutique.maurienne-trains.com/index.aspx?Globales%2fRZ41%00&Rf=WEAM3KZQQQQQQWKJAF2CHUSRTS&Param%2fIdGamme40%36&Param%2fIdFournisseur22%294&Param%2fIdMagasin=0&Param%2fIdProduit17%793&NumEtape=3
Quelqu'un ici sait peut-être ce que contient réellement ce genre de boîtier  
? Un site qui en donnerait un schéma interne ? Que vaut la résistance  
interne d'un tel générateur ? Est-elle constante quand on fait varier la  
tension ? Je n'ai pas eu le réflexe d'effectuer cette mesure et elle me  
manque pour estimer si la section des conducteurs alimentant les tronçons de  
voie les plus éloignés est suffisante. (Faut il se battre pour gagner ici  
quelques fractions d'ohm si la résistance interne du générateur atteint  
plusieurs ohms ?)
D'avance merci aux modélistes qui prendront la peine de partager leurs  
connaissances.

Re: Question modélisme ferroviaire
Tu a tout eu, de l'alternostat au rhéostat série suivant les marques. Il est
évident que depuis longtemps ce sont des solutions purement électroniques
qui on été utilisées avec un simple transistor ballast.  Et surtout avoir
une bonne limitation en courant, les cc étant faciles a avoir. La capacité
du générateur devant aussi être adaptée au type de matériel, (un convoi
double motrice, et une flopée de wagons éclairés cela pouvait compter), de  
mémoire il fallait
compter 150 ma  par moteur, et dans les 20/30 par ampoule.

Ce système a l'inconvénient bien sur d'avoir un réseau en cantons, peu
simple et guère évolutif. Les systèmes de télécommande par courant porteurs
ont commencés dans les années 75/80 (je doit avoir encore les doc de jouef),
la totalité du réseau étant alors alimenté sous une source de tension
unique. Maintenant c'est toujours du cpl mais non plus analogique mais
directement numérique.

Au niveau des chutes de tension dans les rails, cela dépend de la superficie
du réseau, souvent les soucis se situant au niveau des éclissages ou de
certains appareils de voie, il était donc préférable de multiplier les
points d'alimentation et de mailler avec du fil électrique de câblage
domestique en 1.5 ou 2.5.  Vu aussi souvent l'état des connexions rail/roue
ce n'était pas le principal problème sauf réseau gigantesque.

Si il veux rénover son réseau en partant sur un truc simple la solution la
plus facile et surtout la moins chère est de partir sur une alim a découpage
de portable (en PC, 12v vont être un peu juste) et de la faire suivre d'un
ou plusieurs  régulateur 3 pattes avec limitation de courant


Re: Question modélisme ferroviaire
Le 05/12/2012 15:54, *JP* a écrit fort à propos :
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Merci pour cet exposé. La consommation d'un moteur est plus importante au  
démarrage. Combien de fois plus pour un convoi moyen sur terrain plat ?

La régulation par transistor ballast laisserait certes espérer une  
résistance interne faible, mais il n'y en a pas dans ses alimentations  
puisque j'ai observé en sortie une tension redressée double alternance et  
non filtrée.

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C'est gentil de penser à rénover mais mon ami n'a pas la fibre technicienne  
et n'envisage pas d'abandonner ses blocs d'alimentation qu'il a probablement  
payé bien cher et qui ont peut-être toutes les qualités requises pour son  
réseau, vaste mais rudimentaire. Ce sur quoi je ne peux lui donner tort a  
priori.
Ce qui m'intéresse pour le moment, c'est la constitution de l'existant.  
Quand j'aurai les références exactes de ses blocs d'alimentation, je  
préciserai, peut-être y aura-t-il quelqu'un qui les connaît...


Re: Question modélisme ferroviaire
Le 05/12/2012 15:25, geo cherchetout a écrit :
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http://boutique.maurienne-trains.com/index.aspx?Globales%2fRZ41%00&Rf=WEAM3KZQQQQQQWKJAF2CHUSRTS&Param%2fIdGamme40%36&Param%2fIdFournisseur22%294&Param%2fIdMagasin=0&Param%2fIdProduit17%793&NumEtape=3
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Quand j'étais minot (années cinquante), il y avait deux sortes :
Un transfo + un pont de diodes + un rhéostat bobiné couplé à zéro avec
un inverseur. Ou l'inverseur pouvait être à part.
ou un transfo + une seule diode + un rhéostat bobiné couplé à zéro avec
un inverseur.
Et à l'époque les diodes étaient au sélénium.

Un problème majeur qui va te surprendre, sont les faux contacts au rails :
ils se salissent et rouillent. Il faut re-nettoyer souvent.

--  
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
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Re: Question modélisme ferroviaire
Le 05/12/2012 15:54, *jc_lavau* a écrit fort à propos :

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À vue de nez, le matériel de mon ami serait quand-même plus récent quoique  
guère plus perfectionné. Années 1980 ou 1990 peut-être. Mécaniquement, ses  
mystérieux boîtiers d'alimentation, en plastique gris, semblent très  
robustes et inspirent confiance comme du matériel professionnel. Je n'ai  
toutefois pas remarqué de surfaces métalliques censées faire fonction de  
radiateur ni de trous d'aération ni n'ai découvert comment les ouvrir mais  
je n'ai pas vraiment cherché. On passe d'une polarité à l'autre continûment  
sans ressentir de point dur, j'ai du mal à imaginer comment ce résultat peut  
être obtenu, surtout avec un rendement supposé correct...

Il y aurait deux potentiomètres bobinés couplés mécaniquement en parallèle  
en sortie du pont redresseur ? Un curseur atteignant le pôle positif quand  
l'autre atteint le pôle négatif et la sortie se faisant sur les curseurs ?  
Beurk, cette idée me révulse. ;-)

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Ah oui, ça il me l'a appris. Il possède une gomme destinée à cet usage et  
sait l'utiliser.


Re: Question modélisme ferroviaire
Le 05/12/2012 17:33, geo cherchetout a écrit :
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Il suffit qu'au lieu d'un rhéostat, on ait un transfo à pont milieu et  
un potentiomètre à point milieu. Une diode unique sur ce point milieu.  
Qui vient au milieu d'un potentiomètre bobiné sur un tore ou demi-tore  
en isolant, porcelaine ou "stéatite" (c'est à dire la céramique obtenue  
en cuisant la stéatite). On peut raffiner en ayant deux diodes aux  
extrémités du secondaire du transfo.

La sortie est entre le curseur et ce point milieu, après diode.

Le rendement, tout le monde s'en foutait, l'important était la  
résistance aux court-circuits.


--  
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Re: Question modélisme ferroviaire
Le 06/12/2012 12:54, *jc_lavau* a écrit fort à propos :

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J'avais gribouillé ce brouillon de schéma :  
http://pix.toile-libre.org/upload/original/1354797208.png
Est-il conforme à ce que tu décris ?

Quoted text here. Click to load it

J'en vois bien l'intérêt mais alimenter un moteur en tension présente un  
autre avantage bien connu : Sa vitesse de rotation devient quasiment  
constante et proportionnelle à la tension...

Comme je n'ai pas visualisé la forme d'onde en présence d'une charge, il me  
reste encore l'espoir d'avoir affaire à un montage de ce genre qui  
justifierait l'absence de dissipateur :
http://amfn.chez.com/alim.htm

À suivre


Re: Question modélisme ferroviaire
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reste encore l'espoir d'avoir affaire à un montage de ce genre qui
justifierait l'absence de dissipateur :
http://amfn.chez.com/alim.htm


En gros cela a toujours été cela, sauf solution alternostat mais vu que sur
haut de gamme Marklin a l'époque. L'inversion de sens était toujours par
commutateur, soit avec un inter deux positions, soit un système de piste
sous un bouton de commande  combiné vitesse/sens. La protection etait assuré
par un petit disjoncteur thermique.

Un montage en mode potentiomètre je n'ai jamais vu, de tout façon l'intérêt
est faible car si tu veux que la tension de sortie soit indépendante de la
charge il faudra que l'impédance de du potar soit faible devant celle ci, et
comme la résistance est toujours sous tension cela va chauffer sévère.

Donc pour revenir a ton point de départ, soit ton matériel est assez ancien
et il devrait être a peu prés du type de ton dernier lien, soit c'est un
système récent comme celui de la Maurienne et dans ce cas c'est un
électronique. D'ailleurs un transistor ballast n'a pas besoin d'avoir en
amont une tension filtrée, si tu ne met pas une capa ou une zoner en sortie
tu aura du redressé double alternance variable aussi.

Maintenant je n'ai pas trop compris le but de ta question de départ, que
veux tu faire, et quel est le problème ? réparer ? transformer le système
curiosité perso sur ce qu'il y a l'intérieur ?


Re: Question modélisme ferroviaire
Le Thu, 6 Dec 2012 15:33:20 +0100,
JP <Jp79dsfr> écrivait :
Quoted text here. Click to load it

    Les Märklin (à piste centrale) fonctionnaient en alternatif et
    l'inversion de sens était faite par un signal de commande (une
    tension supérieure à la tension nominale qui faisait basculer un
    genre de télérupteur dans la locomotive).

    Cordialement,

    JKB

--  
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Re: Question modélisme ferroviai re
Tu avais  du Marklin en HO standard, tout est dans le grenier depuis
longtemps mais il doit me rester du matériel, et j'avais quelques matériels
allemands en plus du Jouef et du Lima, il y a 35 ans !
Quand au matériel électrique, perso c'était du bricolage maison, le reste  
j'avais vu cela chez les amis .............ou plutôt leurs parents ;>)


Re: Question modlisme ferroviaire
Le Thu, 06 Dec 2012 14:55:26 +0000, JKB a écrit :

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oui, de mémoire :  
0-16 V ~ pour la marche
24 V ~ pour l'inversion de sens.

J'ai encore tout ça, j'attends juste que mes gamins soient un peu plus  
grands... nostalgie.

Re: Question modélisme ferroviaire
Le 06 Dec 2012 21:38:57 GMT,
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    J'espère que tes gamins sont soigneux, parce que du Märklin à patin
    central, ce n'est pas réellement du Jouef ;-)

    JKB

--  
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Re: Question modélisme ferroviaire

Le 07. 12. 12 07:28, JKB a écrit :
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Curiosité de total profane : Il y a-t-il (eu) des trains modèles réduit
dont le courant serait fournit par caténaire comme sur les vrais ?

franssoa


Re: Question modélisme ferroviaire
Le 07/12/2012 14:38, franssoa a écrit :
Quoted text here. Click to load it

Peu, chers, pas beaux. Le "caténaire" était une feuille de cuivre
découpée.


--  
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Re: Question modélisme ferroviaire
Le Fri, 07 Dec 2012 18:23:48 +0100,
Quoted text here. Click to load it

    Chez Märklin, il y en a. C'est un peu épais, mais ce n'était pas une
    feuille de cuivre.

    JKB

--  
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
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Re: Question modlisme ferroviaire
Le Fri, 07 Dec 2012 06:28:16 +0000, JKB a écrit :

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patin

ça m'a survécu...

Re: Question modélisme ferroviaire
Le 06/12/2012 15:33, *JP* a écrit fort à propos :

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Cet inconvénient ne m'a pas échappé, et cet aspect des choses à lui seul  
m'incite de plus en plus à croire que les blocs de mon ami Alain utilisent  
une régulation à découpage par thyristors ou transistors. Malheureusement,  
je n'ai pas profité de ma première visite pour observer la forme d'onde en  
sortie de façon rigoureuse, sous diverses conditions de charge, ce qui  
permettrait de conclure, et je n'ai pas la possibilité d'y retourner dans  
l'immédiat.

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C'est vrai, je n'y avais pas pensé. Les blocs d'Alain ressemblent vraiment  
beaucoup à celui de La Maurienne, avec graduations de 0 à 200 dans chaque  
sens et des connecteurs de sortie du même type et aux mêmes couleurs. En  
outre, la rotation du potentiomètre est beaucoup plus douce que celle d'un  
potentiomètre ou rhéostat bobiné de puissance.

Quoted text here. Click to load it

Le réseau d'alimentation des voies vient d'être construit avec du fil  
téléphonique de 5/10 (section 0,2 mm²) et comporte manifestement une ou  
plusieurs erreurs se traduisant par un mélange entre plusieurs cantons. À  
l'occasion d'une reprise générale du câblage envisagée, je voudrais savoir  
s'il serait justifié de choisir du fil de plus forte section, comme par  
exemple le 7/10 vendu à prix d'or par les marchands de matériel de modélisme  
ferroviaire. Comme tout le monde peut le comprendre, l'investissement se  
justifie si les générateurs ont une faible résistance interne mais pas dans  
le cas contraire. C'est pourquoi, moi qui n'avais jamais approché ce genre  
de matériel auparavant, je cherche à savoir de quoi sont faits ces blocs  
d'alimentation. En outre évidemment, tous les prétextes sont bons pour  
justifier ma curiosité personnelle. :-)



Re: Question modélisme ferroviaire
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téléphonique de 5/10 (section 0,2 mm²)

Un peu trop faible (en gros 100ho au km), sans compter la résistance  
mécanique et les problèmes de connexion qui risquent de poser soucis. Si tu  
veux câbler en téléphonique utilise du 7 ou 9/10e mais acheté dans un  
comptoir industriel, au pire tu achète une couronne de fil a jarretière cela  
ne coute pas très cher. A voir aussi du souple en 0.75 ou 1 carré, cela sera  
plus durable surtout en cas de modifications. Longtemps que je n'ai acheté  
de câble mais vu le cout du matériel HO ce n'est pas un problème (j'ai été  
faire un tour sur le net, j'ai une fortune dans le grenier)

Quoted text here. Click to load it
justifie si les générateurs ont une faible résistance interne mais pas dans
le cas contraire

Ce n'est pas le générateur qui est important, mais le consommateur, que ton  
générateur ai une impédance interne de x ou y n'a que peu d'importance, il  
doit délivrer en sortie 12v potar en buté pour une motrice. Si ton impédance  
de ligne est élevée la par contre  cela va jouer ton moteur ne recevant plus  
la bonne tension max. Au pire tu n'aura plus une bonne linéarité de la  
progression, mais pas critique.  


Re: Question modélisme ferroviaire
Le 06/12/2012 17:30, *JP* a écrit fort à propos :

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Tu parles sûrement du cas d'un générateur avec réglage par rhéostat en série  
? Au réglage max, son impédance est en effet minimale mais est-ce le réglage  
normal auquel le modéliste se tient habituellement ? Moi je n'en sais rien  
mais ce que je vois en tant que bidouilleur-électricien, c'est qu'un bon  
moyen d'imposer à un moteur une vitesse de rotation donnée est de lui  
appliquer la tension fixe correspondante, ce qui en principe s'obtient de  
façon simple avec un générateur de résistance interne nulle et une ligne de  
résistance nulle. Si on s'éloigne trop de ce schéma idéal, je crains que le  
moteur ait tendance à caler dans les montées et s'emballer sur le plat. Mais  
si on ne s'en éloigne qu'un peu, c'est peut-être plus réaliste...


Re: Question modélisme ferroviaire
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moteur ait tendance à caler dans les montées et s'emballer sur le plat.

C'est un peu ce qui se passait, mais ne pas oublier que generalement les  
montées sont peu fréquentes sur un circuit miniature, que leur effet n'est  
pas majoritaire par rapport aux différents frottements et pertes des  
ensembles mécanique, ce qui ne veux pas dire qu'il fallait donner plus de  
pèche dans les montées surtout a faible vitesse. Quand tu voulait faire  
man?uvrer un convoi a très faible vitesse, le plus emm ..ant était les  
contacts rail roues avec les amorçages plutôt que l'impédance du câblage  
(vieux souvenirs ;>)  ................ remarque avec les vrais c'était pire,  
soit tu faisait Peter le disjoncteur, fondre la caténaire, ou patiner les  
roues (j'ai vu les  trois ;>))))

La j'ai l'impression que tu cherche la petite bête la ou elle n'est pas,  
revoir le câblage parce que ce n'est pas pérenne et sérieux, oui. et a la  
limite si les alims sont trop vielles refaire des trucs plus sérieux, c'est  
assez facile et peu cher.

Quand a tes générateurs tu a toujours la solution de les ouvrir, ou si c'est  
moulé de mesurer leurs caractéristiques aux différents positions du potar,  
mais sans référence (et encore) comme cela au débotté je ne vois pas ce que  
l'on pourrait te dire de plus, il y a trop de solutions technologiques et de  
configurations possibles.  


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