Question modélisme ferroviaire

Tu a tout eu, de l'alternostat au rhéostat série suivant les marques. Il est évident que depuis longtemps ce sont des solutions purement électroniques qui on été utilisées avec un simple transistor ballast. Et surtout avoir une bonne limitation en courant, les cc étant faciles a avoir. La capacité du générateur devant aussi être adaptée au type de matériel, (un convoi double motrice, et une flopée de wagons éclairés cela pouvait compter), de mémoire il fallait compter 150 ma par moteur, et dans les 20/30 par ampoule.

Ce système a l'inconvénient bien sur d'avoir un réseau en cantons, peu simple et guère évolutif. Les systèmes de télécommande par courant porteurs ont commencés dans les années 75/80 (je doit avoir encore les doc de jouef), la totalité du réseau étant alors alimenté sous une source de tension unique. Maintenant c'est toujours du cpl mais non plus analogique mais directement numérique.

Au niveau des chutes de tension dans les rails, cela dépend de la superficie du réseau, souvent les soucis se situant au niveau des éclissages ou de certains appareils de voie, il était donc préférable de multiplier les points d'alimentation et de mailler avec du fil électrique de câblage domestique en 1.5 ou 2.5. Vu aussi souvent l'état des connexions rail/roue ce n'était pas le principal problème sauf réseau gigantesque.

Si il veux rénover son réseau en partant sur un truc simple la solution la plus facile et surtout la moins chère est de partir sur une alim a découpage de portable (en PC, 12v vont être un peu juste) et de la faire suivre d'un ou plusieurs régulateur 3 pattes avec limitation de courant

Le 05/12/2012 15:25, geo cherchetout a écrit :

Quand j'étais minot (années cinquante), il y avait deux sortes : Un transfo + un pont de diodes + un rhéostat bobiné couplé à zéro avec un inverseur. Ou l'inverseur pouvait être à part. ou un transfo + une seule diode + un rhéostat bobiné couplé à zéro avec un inverseur. Et à l'époque les diodes étaient au sélénium.

Un problème majeur qui va te surprendre, sont les faux contacts au rails : ils se salissent et rouillent. Il faut re-nettoyer souvent.

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Le 05/12/2012 15:54, *JP* a écrit fort à propos :

Merci pour cet exposé. La consommation d'un moteur est plus importante au démarrage. Combien de fois plus pour un convoi moyen sur terrain plat ?

La régulation par transistor ballast laisserait certes espérer une résistance interne faible, mais il n'y en a pas dans ses alimentations puisque j'ai observé en sortie une tension redressée double alternance et non filtrée.

C'est gentil de penser à rénover mais mon ami n'a pas la fibre technicienne et n'envisage pas d'abandonner ses blocs d'alimentation qu'il a probablement payé bien cher et qui ont peut-être toutes les qualités requises pour son réseau, vaste mais rudimentaire. Ce sur quoi je ne peux lui donner tort a priori. Ce qui m'intéresse pour le moment, c'est la constitution de l'existant. Quand j'aurai les références exactes de ses blocs d'alimentation, je préciserai, peut-être y aura-t-il quelqu'un qui les connaît...

Le 05/12/2012 15:54, *jc_lavau* a écrit fort à propos :

À vue de nez, le matériel de mon ami serait quand-même plus récent quoique guère plus perfectionné. Années 1980 ou 1990 peut-être. Mécaniquement, ses mystérieux boîtiers d'alimentation, en plastique gris, semblent très robustes et inspirent confiance comme du matériel professionnel. Je n'ai toutefois pas remarqué de surfaces métalliques censées faire fonction de radiateur ni de trous d'aération ni n'ai découvert comment les ouvrir mais je n'ai pas vraiment cherché. On passe d'une polarité à l'autre continûment sans ressentir de point dur, j'ai du mal à imaginer comment ce résultat peut être obtenu, surtout avec un rendement supposé correct...

Il y aurait deux potentiomètres bobinés couplés mécaniquement en parallèle en sortie du pont redresseur ? Un curseur atteignant le pôle positif quand l'autre atteint le pôle négatif et la sortie se faisant sur les curseurs ? Beurk, cette idée me révulse. ;-)

Ah oui, ça il me l'a appris. Il possède une gomme destinée à cet usage et sait l'utiliser.

Le 05/12/2012 17:33, geo cherchetout a écrit :

Il suffit qu'au lieu d'un rhéostat, on ait un transfo à pont milieu et un potentiomètre à point milieu. Une diode unique sur ce point milieu. Qui vient au milieu d'un potentiomètre bobiné sur un tore ou demi-tore en isolant, porcelaine ou "stéatite" (c'est à dire la céramique obtenue en cuisant la stéatite). On peut raffiner en ayant deux diodes aux extrémités du secondaire du transfo.

La sortie est entre le curseur et ce point milieu, après diode.

Le rendement, tout le monde s'en foutait, l'important était la résistance aux court-circuits.

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Le 06/12/2012 12:54, *jc_lavau* a écrit fort à propos :

J'avais gribouillé ce brouillon de schéma :

Est-il conforme à ce que tu décris ?

J'en vois bien l'intérêt mais alimenter un moteur en tension présente un autre avantage bien connu : Sa vitesse de rotation devient quasiment constante et proportionnelle à la tension...

Comme je n'ai pas visualisé la forme d'onde en présence d'une charge, il me reste encore l'espoir d'avoir affaire à un montage de ce genre qui justifierait l'absence de dissipateur :

À suivre

reste encore l'espoir d'avoir affaire à un montage de ce genre qui justifierait l'absence de dissipateur :

En gros cela a toujours été cela, sauf solution alternostat mais vu que sur haut de gamme Marklin a l'époque. L'inversion de sens était toujours par commutateur, soit avec un inter deux positions, soit un système de piste sous un bouton de commande combiné vitesse/sens. La protection etait assuré par un petit disjoncteur thermique.

Un montage en mode potentiomètre je n'ai jamais vu, de tout façon l'intérêt est faible car si tu veux que la tension de sortie soit indépendante de la charge il faudra que l'impédance de du potar soit faible devant celle ci, et comme la résistance est toujours sous tension cela va chauffer sévère.

Donc pour revenir a ton point de départ, soit ton matériel est assez ancien et il devrait être a peu prés du type de ton dernier lien, soit c'est un système récent comme celui de la Maurienne et dans ce cas c'est un électronique. D'ailleurs un transistor ballast n'a pas besoin d'avoir en amont une tension filtrée, si tu ne met pas une capa ou une zoner en sortie tu aura du redressé double alternance variable aussi.

Maintenant je n'ai pas trop compris le but de ta question de départ, que veux tu faire, et quel est le problème ? réparer ? transformer le système curiosité perso sur ce qu'il y a l'intérieur ?

Le Thu, 6 Dec 2012 15:33:20 +0100, JP écrivait :

Les Märklin (à piste centrale) fonctionnaient en alternatif et l'inversion de sens était faite par un signal de commande (une tension supérieure à la tension nominale qui faisait basculer un genre de télérupteur dans la locomotive).

Cordialement,

JKB

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Le 06/12/2012 15:33, *JP* a écrit fort à propos :

Cet inconvénient ne m'a pas échappé, et cet aspect des choses à lui seul m'incite de plus en plus à croire que les blocs de mon ami Alain utilisent une régulation à découpage par thyristors ou transistors. Malheureusement, je n'ai pas profité de ma première visite pour observer la forme d'onde en sortie de façon rigoureuse, sous diverses conditions de charge, ce qui permettrait de conclure, et je n'ai pas la possibilité d'y retourner dans l'immédiat.

C'est vrai, je n'y avais pas pensé. Les blocs d'Alain ressemblent vraiment beaucoup à celui de La Maurienne, avec graduations de 0 à 200 dans chaque sens et des connecteurs de sortie du même type et aux mêmes couleurs. En outre, la rotation du potentiomètre est beaucoup plus douce que celle d'un potentiomètre ou rhéostat bobiné de puissance.

Le réseau d'alimentation des voies vient d'être construit avec du fil téléphonique de 5/10 (section 0,2 mm²) et comporte manifestement une ou plusieurs erreurs se traduisant par un mélange entre plusieurs cantons. À l'occasion d'une reprise générale du câblage envisagée, je voudrais savoir s'il serait justifié de choisir du fil de plus forte section, comme par exemple le 7/10 vendu à prix d'or par les marchands de matériel de modélisme ferroviaire. Comme tout le monde peut le comprendre, l'investissement se justifie si les générateurs ont une faible résistance interne mais pas dans le cas contraire. C'est pourquoi, moi qui n'avais jamais approché ce genre de matériel auparavant, je cherche à savoir de quoi sont faits ces blocs d'alimentation. En outre évidemment, tous les prétextes sont bons pour justifier ma curiosité personnelle. :-)

téléphonique de 5/10 (section 0,2 mm²)

Un peu trop faible (en gros 100ho au km), sans compter la résistance mécanique et les problèmes de connexion qui risquent de poser soucis. Si tu veux câbler en téléphonique utilise du 7 ou 9/10e mais acheté dans un comptoir industriel, au pire tu achète une couronne de fil a jarretière cela ne coute pas très cher. A voir aussi du souple en 0.75 ou 1 carré, cela sera plus durable surtout en cas de modifications. Longtemps que je n'ai acheté de câble mais vu le cout du matériel HO ce n'est pas un problème (j'ai été faire un tour sur le net, j'ai une fortune dans le grenier)

justifie si les générateurs ont une faible résistance interne mais pas dans le cas contraire

Ce n'est pas le générateur qui est important, mais le consommateur, que ton générateur ai une impédance interne de x ou y n'a que peu d'importance, il doit délivrer en sortie 12v potar en buté pour une motrice. Si ton impédance de ligne est élevée la par contre cela va jouer ton moteur ne recevant plus la bonne tension max. Au pire tu n'aura plus une bonne linéarité de la progression, mais pas critique.

Tu avais du Marklin en HO standard, tout est dans le grenier depuis longtemps mais il doit me rester du matériel, et j'avais quelques matériels allemands en plus du Jouef et du Lima, il y a 35 ans ! Quand au matériel électrique, perso c'était du bricolage maison, le reste j'avais vu cela chez les amis .............ou plutôt leurs parents ;>)

Le 06/12/2012 17:30, *JP* a écrit fort à propos :

Tu parles sûrement du cas d'un générateur avec réglage par rhéostat en série ? Au réglage max, son impédance est en effet minimale mais est-ce le réglage normal auquel le modéliste se tient habituellement ? Moi je n'en sais rien mais ce que je vois en tant que bidouilleur-électricien, c'est qu'un bon moyen d'imposer à un moteur une vitesse de rotation donnée est de lui appliquer la tension fixe correspondante, ce qui en principe s'obtient de façon simple avec un générateur de résistance interne nulle et une ligne de résistance nulle. Si on s'éloigne trop de ce schéma idéal, je crains que le moteur ait tendance à caler dans les montées et s'emballer sur le plat. Mais si on ne s'en éloigne qu'un peu, c'est peut-être plus réaliste...

moteur ait tendance à caler dans les montées et s'emballer sur le plat.

C'est un peu ce qui se passait, mais ne pas oublier que generalement les montées sont peu fréquentes sur un circuit miniature, que leur effet n'est pas majoritaire par rapport aux différents frottements et pertes des ensembles mécanique, ce qui ne veux pas dire qu'il fallait donner plus de pèche dans les montées surtout a faible vitesse. Quand tu voulait faire man?uvrer un convoi a très faible vitesse, le plus emm ..ant était les contacts rail roues avec les amorçages plutôt que l'impédance du câblage (vieux souvenirs ;>) ................ remarque avec les vrais c'était pire, soit tu faisait Peter le disjoncteur, fondre la caténaire, ou patiner les roues (j'ai vu les trois ;>))))

La j'ai l'impression que tu cherche la petite bête la ou elle n'est pas, revoir le câblage parce que ce n'est pas pérenne et sérieux, oui. et a la limite si les alims sont trop vielles refaire des trucs plus sérieux, c'est assez facile et peu cher.

Quand a tes générateurs tu a toujours la solution de les ouvrir, ou si c'est moulé de mesurer leurs caractéristiques aux différents positions du potar, mais sans référence (et encore) comme cela au débotté je ne vois pas ce que l'on pourrait te dire de plus, il y a trop de solutions technologiques et de configurations possibles.

Le Thu, 06 Dec 2012 14:55:26 +0000, JKB a écrit :

oui, de mémoire :

0-16 V ~ pour la marche 24 V ~ pour l'inversion de sens.

J'ai encore tout ça, j'attends juste que mes gamins soient un peu plus grands... nostalgie.

Le 06 Dec 2012 21:38:57 GMT, Professeur Méphisto écrivait :

J'espère que tes gamins sont soigneux, parce que du Märklin à patin central, ce n'est pas réellement du Jouef ;-)

JKB

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Le 07. 12. 12 07:28, JKB a écrit :

Curiosité de total profane : Il y a-t-il (eu) des trains modèles réduit dont le courant serait fournit par caténaire comme sur les vrais ?

franssoa

Le 07/12/2012 14:38, franssoa a écrit :

Peu, chers, pas beaux. Le "caténaire" était une feuille de cuivre découpée.

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Le Fri, 07 Dec 2012 06:28:16 +0000, JKB a écrit :

patin

ça m'a survécu...

Le Fri, 07 Dec 2012 18:23:48 +0100, jc_lavau écrivait :

Chez Märklin, il y en a. C'est un peu épais, mais ce n'était pas une feuille de cuivre.

JKB

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