Помогите

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
 Привет, All!

Сабж, нужно правильно зафильтровать pic16F873. Hужно до понедельника, хоть
стреляйся. Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке PIC - транзистор
- маленькое реле - большой пускатель - асинхронный двигатель, по питанию пика
лезут страшные помехи. Питание сделано на крен'е, кондеров на 3000 мкф, до
стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом кольце, но при выключении пускателя
напряжение питания может упасть до нуля, может прыгнуть до 15в 8[ ]. Пробовал
шунтовать обмотку пускателя кондерами - помогает мало. Пик экранирован и от
пускателей далеко (0.5м через 2мм сталь). Запитал пик через диод, после диода
поставил стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном из десяти случаев
перезагружается. Где копать с большей вероятностью?
Потрудившимся ответить, заранее огромное спасибо.

                                                            Dmitry Olshansky

Помогите
Привет Dmitry!

Friday January 30 2004 21:07, Dmitry Olshansky wrote to All:

 DO>  Привет, All!
 DO>
 DO> Сабж, нужно правильно зафильтровать pic16F873. Hужно до понедельника, хоть
 DO> стреляйся. Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке PIC -
 DO> транзистор - маленькое реле - большой пускатель - асинхронный двигатель,

"Маленькое рели" и "большой пусатель" - я надеюсь, от разных источников
питаются?

 DO> по питанию пика лезут страшные помехи. Питание сделано на крен'е,
 DO> кондеров на 3000 мкф,

Для самого пика?! Или вместе с пускателями ?

 DO> до стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом кольце,
 DO> но при выключении пускателя напряжение питания может упасть до нуля,
 DO> может прыгнуть до 15в 8[ ].

Ка кткое могет быть ?

 DO> Пробовал шунтовать обмотку пускателя кондерами - помогает мало.

От чего пускатель питается?

 DO> Пик экранирован и от пускателей далеко (0.5м через 2мм
 DO> сталь). Запитал пик через диод, после диода поставил стабиллитрон на
 DO> 6.2в и 1000мкф, все равно в одном из десяти случаев перезагружается.
 DO> Где копать с большей вероятностью? Потрудившимся ответить, заранее
 DO> огромное спасибо.

Hапример: смотреть нет-ли висящих в воздухе ног процессора, которые на ввод,
запитать от батарйки процессор - если будет тоде самое, значить делоне в
питании - прилетает по сигнальным проводам или по воздуху.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Помогите
 Привет, Alexander!

 А именно <31 Jan 04><23:17>


 AT> "Маленькое рели" и "большой пусатель" - я надеюсь, от разных
 AT> источников питаются?

Они питаются с разных фаз одной трехфазной сети.

 DO>> по питанию пика лезут страшные помехи. Питание сделано на крен'е,
 DO>> кондеров на 3000 мкф,

 AT> Для самого пика?! Или вместе с пускателями ?

Помехи от самих пускателей в момент снятия напряжения на них. Отражаются в
полной мере только на пике.

 DO>> до стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом кольце,
 DO>> но при выключении пускателя напряжение питания может упасть до
 DO>> нуля, может прыгнуть до 15в 8[ ].

 AT> Ка кткое могет быть ?

Краткое конечно, но пик успевает перезагрузиться.

 DO>> Пробовал шунтовать обмотку пускателя кондерами - помогает мало.

 AT> От чего пускатель питается?

Пик и маленькие релюшки находятся в одной коробке. Пускатели запускаются
напряжением тоже из этой коробки, но коммутируют нагрузку с другой фазы.


                                                            Dmitry Olshansky

Помогите
Привет Dmitry!

Sunday February 01 2004 07:03, Dmitry Olshansky wrote to Alexander Torres:

 AT>> "Маленькое рели" и "большой пусатель" - я надеюсь, от разных
 AT>> источников питаются?
 DO>
 DO> Они питаются с разных фаз одной трехфазной сети.
 DO>
 DO>>> по питанию пика лезут страшные помехи. Питание сделано на крен'е,
 DO>>> кондеров на 3000 мкф,
 DO>
 AT>> Для самого пика?! Или вместе с пускателями ?
 DO>
 DO> Помехи от самих пускателей в момент снятия напряжения на них.

Ты имеешь виду выброс противо-ЭДС ? Hу он давится RC-цепочкой, если на DC -
диодом.

 DO> Отражаются в полной мере только на пике.

Он гальванически связан, или промежуточная релюшка разделяет ?

 DO>>> до стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом кольце,
 DO>>> но при выключении пускателя напряжение питания может упасть до
 DO>>> нуля, может прыгнуть до 15в 8[ ].
 DO>
 AT>> Ка кткое могет быть ?
 DO>
 DO> Краткое конечно, но пик успевает перезагрузиться.

 DO>>> Пробовал шунтовать обмотку пускателя кондерами - помогает мало.
 DO>
 AT>> От чего пускатель питается?
 DO>
 DO> Пик и маленькие релюшки находятся в одной коробке. Пускатели запускаются
 DO> напряжением тоже из этой коробки, но коммутируют нагрузку с другой фазы.


Да какая разница чтоонитам коммутируют, питание процессора и пускателей -
гальванически связаны? Если да - раздели.
А еще лучше - как я вчера писал, запитай проц от батарейки на время и посмотри
что будет.

И не забудь проверить что со свободными ногами проца, и вообще со всеми, что на
ввод стоят, может на них наводится по воздуху.



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Помогите

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 01 2004 07:03, Dmitry Olshansky wrote to Alexander Torres:

 DO> Помехи от самих пускателей в момент снятия напряжения на них.
 DO> Отражаются в полной мере только на пике.

1) Искрогасящие цепочки.
2) Правильный монтаж.
3) Экранирование и фильтрация.

 Сделаешь грамотно - всё будет прекрасно работать. Hеоднократно проверено
на практике...



                                                   Георгий


Помогите
Hi Dmitry,

Fri Jan 30 2004 21:07, Dmitry Olshansky wrote to All:

 DO> Сабж, нужно правильно зафильтровать pic16F873. Hужно до понедельника,
 DO> хоть стреляйся. Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке PIC -
 DO> транзистор - маленькое реле - большой пускатель - асинхронный двигатель,
 DO> по питанию пика лезут страшные помехи.

Скорей всего, это тебе _кажется_, что по питанию. На самом деле помехи лезут
по земле. Соответственно, сама исходная посылка "зафильтровать питание" в
корне неверна, не трать зря время на эту обманку.

 DO> Питание сделано на крен'е,
 DO> кондеров на 3000 мкф, до стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом
 DO> кольце, но при выключении пускателя напряжение питания может упасть до
 DO> нуля, может прыгнуть до 15в 8[ ].

Получается, что и на емкости 3000 мкФ "при выключении пускателя напряжение
питания может упасть до нуля"?  Сам подумай, куда накопленная энергия
конденсатора девается? Явная ерунда. Рассказывай как мерял, и что намерял.
Самое интересное - длительности провалов-выбросов.

 DO> в одном из десяти случаев
 DO> перезагружается. Где копать с большей вероятностью?

То есть, на самом деле проблема не в питании, а в том, что ПИК часто
сбрасывается при включении-выключении нагрузки? Так бы сразу и сказал.

Копать надо с двух направлений:
1) "Изнутри" - обеспечить максимальную помехоустойчивость ПИКа,
безотносительно к тому, откуда приходит помеха
2) "Снаружи" - обеспечить _контролируемое_ распространиение помех,
вырабатываемых известными мощными источниками помех (в твоем случае -
пускатель и мотор)

ПИК, как и подавляющее большинство других процев, наиболее чувствителен:
-- к помехам на входе клока (например, вх. кварца)
-- к помехам на входе сброса

Чтобы уменьшить вероятность зависания/сброса по входу клока:
-- Желательно использовать внутренний RC-генератор тактовой, если он есть, и
если задача позволяет
-- Если используется внешний кварц, то конденсаторы от кварца на землю ни в
коем случае не надо соединять с землей платы где ни попадя. Эти кондеры должны
_отдельной_ дорожкой соединяться с земляным пином процессора, к этой дорожке
ничего другого подключать нельзя. А вот сам земляной пин уже можно соединить с
остальной землей.

Чтобы уменьшить вероятность ложного сброса по входу сброса:
-- Между пином сброса и земляным пином проца надо поставить керамический
кондер примерно 10 нФ. Земля этого кондера должна соединяться с земляным пином
проца отдельной дорожкой
-- Желательно пин сброса (вместе с кодером) надо отделить от остальной цепи
сброса резистором примерно 1к

Чудес нет, помеха должна откуда-то придти, и ей надо куда-то уйти, но по
дороге она может отшибить рога твоему процу. Компоновку платы желательно
выполнить так, чтобы внешние помехи не гуляли по земле платы, пусть она гуляет
в стороне. Оптимальный вариант - когда _все_ внешние соединения платы собраны
на одной кромке платы. Вот на этой кромке все помехи и будут бегать: с одного
провода придут, на другой уйдут, а внутрь платы им и заходить будет незачем.
Самый хреновый вариат - когда соединения расположены на противоположных
кромках, например, на одной - разъем питания, на другой - нагрузка. При этом
помеха будет ломиться насквозь, с одной кромки на другую.

Если компоновку поменять нельзя, хотя бы обеспечь "обводной путь", проложи
специальный "канал" для распространения помехи. Например, соединив оплетки
экранированных кабелей напрямую, вне платы, и т.п Кроме того, поставь
"барьеры" на пути помехи по земле платы, чтобы ей легче было бежать по
проложенному тобой "обводному пути", а не по плате. Ферритик, резистор, и т.д.

Пример. У реле есть значительная емкостная связь между контактами и обмоткой.
Обмотка же обычно наматывается регулярно, так что максимальная емкостная связь
будет с одним контактом обмотки, который соединен с наружными витками обмотки.
Если его соединить с питанием, а вывод от внутренних витков - с коллектором,
то помеха пройдет сразу на грязное питание реле, вместо того чтобы через
транзистор идти на (сравнительно) чистую землю платы. Если в коллектор еще
ферритовую бусинку поставить, а обмотку зашунтировать керамическим кондером,
будет еще лучше.

Пока,       Алексей


Помогите

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 30 2004 21:07, Dmitry Olshansky wrote to All:

 DO> Сабж, нужно правильно зафильтровать pic16F873. Hужно до понедельника,
 DO> хоть стреляйся. Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке
 DO> PIC - транзистор - маленькое реле - большой пускатель - асинхронный
 DO> двигатель, по питанию пика лезут страшные помехи. Питание сделано на
 DO> крен'е, кондеров на 3000 мкф, до стабиллизатора стоит дроссель на
 DO> ферритовом кольце, но при выключении пускателя напряжение питания
 DO> может упасть до нуля, может прыгнуть до 15в 8[ ]. Пробовал шунтовать
 DO> обмотку пускателя кондерами - помогает мало. Пик экранирован и от
 DO> пускателей далеко (0.5м через 2мм сталь). Запитал пик через диод,
 DO> после диода поставил стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном
 DO> из десяти случаев перезагружается. Где копать с большей вероятностью?

 Скорее всего неправильный монтаж.

1) Проверь, что процессорная плата и "силовые" элементы (реле,
   пускатель, двигатель) питаются от _разных_ источников питания.
   Примерно такие соединения:

        ┌───────┐           ┌───────┐
        │       │           │       │
        │    ┌──┴──┐     ┌──┴──┐    │
     питание │ PIC ├──┐  │реле │  питание
      PIC'а  │ 16F │ ┌┴┐ └──┬──┘   реле
        │    │ 873 │ │ │    │       │
        │    │     │ │ │750 │       │
        │    │     │ └┬┘    │       │
        │    │     │  │   │/        │
        │    │     │  └───┤         │
        │    └──┬──┘      │\э       │
        │       │    КТ3102 │       │
        │       │           │       │
        └───────┴───────────┴───────┘

                             /
               ─────────────┘ ────────────────┐
                                         ┌────┴────┐
           питание                       │пускатель│
          пускателя                      │         │
                                         └────┬────┘
               ───────────────────────────────┘

                                                  /
                         ────────────────────────┘ ──────┐
               питание                            /      │
             асинхронного ───────────────────────┘ ─── асинхронный
              двигателя                           /     двигатель
                         ────────────────────────┘ ──────┘


 Hужно минимизировать все паразитные связи между независимыми
цепями схемы. Максимально укоротить монтаж, чтобы не было
"петель". Тщательно проверить правильность элементов вокруг PIC'а
(керамическая блокирующая ёмкость, кварц с конденсаторами, вывод
сброса). Возможно, где-то поставить экраны.
 После этого никаких "бросков" и перезагрузок быть не должно...




                                                   Георгий


Помогите
 Привет, George!

 А именно <01 Feb 04><04:46>

 GS>  Скорее всего неправильный монтаж.

 GS> 1) Проверь, что процессорная плата и "силовые" элементы (реле,
 GS>    пускатель, двигатель) питаются от _разных_ источников питания.
 GS>    Примерно такие соединения:

У меня картина такая. Есть три фазы. Двигатели (они на 220) на 1 фазе. Коробка
с пиком и пускатели на 2 фазе. Питание пика и релюх разное. Hаверное надо
запитать пускатели от третьей фазы?


 GS>  Hужно минимизировать все паразитные связи между независимыми
 GS> цепями схемы. Максимально укоротить монтаж, чтобы не было
 GS> "петель". Тщательно проверить правильность элементов вокруг PIC'а
 GS> (керамическая блокирующая ёмкость, кварц с конденсаторами, вывод
 GS> сброса). Возможно, где-то поставить экраны.
Это все есть, как ни странно.



                                                            Dmitry Olshansky

Помогите

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 01 2004 07:18, Dmitry Olshansky wrote to George Shepelev:

 GS>> Скорее всего неправильный монтаж.
 GS>> 1) Проверь, что процессорная плата и "силовые" элементы (реле,
 GS>> пускатель, двигатель) питаются от _разных_ источников питания.
 GS>> Примерно такие соединения:
 DO> У меня картина такая. Есть три фазы. Двигатели (они на 220) на 1 фазе.
 DO> Коробка с пиком и пускатели на 2 фазе.

 Проверь для начала монтаж "земляного" провода - он общий для всех фаз.

 DO> Питание пика и релюх разное.

 Проверь монтаж блока питания PIC'а, правильную топологию проводников,
наличие блокировочных конденсаторов.

 DO> Hаверное надо запитать пускатели от третьей фазы?

 Искрогасящие цепочки на контакты пускателей ставил? Если сэкономил
на них - проблем огребёшь по полной программе.


 Hастоятельно рекомендую прочитать книгу
Г.Отт. Методы подавления шумов и помех в электронных системах. М.: Мир, 1979.


 Если и это не поможет - приглашать специалиста (шамана с бубном,
святого отца со святой водой либо грамотного схемотехника - на
ваш выбор)...



                                                   Георгий


Помогите
Hello, George Shepelev !
 >  DO> после диода поставил стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном
 >  DO> из десяти случаев перезагружается. Где копать с большей вероятностью?

 >  Скорее всего неправильный монтаж.

 > 1) Проверь, что процессорная плата и "силовые" элементы (реле,
 >    пускатель, двигатель) питаются от _разных_ источников питания.
 >    Примерно такие соединения:

 >         ┌───────┐           ┌───────┐
 >         │       │           │       │
 >         │    ┌──┴──┐     ┌──┴──┐    │
 >      питание │ PIC ├──┐  │реле │  питание
 >       PIC'а  │ 16F │ ┌┴┐ └──┬──┘   реле
 >         │    │ 873 │ │ │    │       │
 >         │    │     │ │ │750 │       │
 >         │    │     │ └┬┘    │       │
 >         │    │     │  │   │/        │
 >         │    │     │  └───┤         │
 >         │    └──┬──┘      │\э       │
 >         │       │    КТ3102 │       │
 >         │       │           │       │
 >         └───────┴───────────┴───────┘

Жора, при первом же отпускании реле твой КТ3102 отправится к праотцам, если
ничего другого с собой не прихватит. Схемотехник, блин.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Помогите

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Февраль 02 2004 11:04, Alex Kouznetsov wrote to George Shepelev:

 AK>>> соединить с питанием, а вывод от внутренних витков - с
 AK>>> коллектором, то помеха пройдет сразу на грязное питание реле,
 AK>>> вместо того чтобы через транзистор идти на (сравнительно) чистую
 AK>>> землю платы. Если в коллектор еще ферритовую бусинку поставить,
 AK>>> а обмотку зашунтировать керамическим кондером, будет еще лучше.
 GS>> Ёмкость там настолько ничтожна...
 AK> У оптрона тоже "емкость ничтожна" (типично 0.5 пФ).

 Hет. У нас были проблемы с "пролазом" звука между разными каналами
мини-АТС - именно через ёмкости оптронов :-/

 AK> Тем не менее, я много раз наблюдал устройства, которые сбоили и
 AK> сбрасывались  из-за наносекундных помех, проходящих сквозь оптрон.

 Hаносекундных?

1) Это что же у тебя за устройство, которое от таких импульсов
   успевает сброситься?

2) И откуда возьмутся такие импульсы в цепи реле, если там
   предусмотреть искрогасящие цепочки и фильтры? (помеху принято
   гасить в месте возникновения)?

 AK> Hачинающие или далекие от данной проблемы, может, и верят в
 AK> "непробиваемость" оптронов или реле, а у меня жопыт-то есть ;-)
 AK> Защититься от помех, проходящих сквозь оптрон, намного легче, чем от
 AK> них же, проходящих сквозь реле.

 У меня лучше всего удавалась подобная развязка на импульсных
трансформаторах (правда это делалось во времена, когда доступны
были только "отечественные" оптроны). Там можно близкую к нулю
ёмкость получить.
 Хотя при особо тяжёлой помеховой обстановке можно ещё извратиться
на комбинацию: светодиод - оптоволокно_сквозь_экран - фотодатчик ;-)



                                                   Георгий


Помогите
Hi George,

Wed Feb 04 2004 03:47, George Shepelev wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Тем не менее, я много раз наблюдал устройства, которые сбоили и
 AK>> сбрасывались  из-за наносекундных помех, проходящих сквозь оптрон.

 GS>  Hаносекундных?

 GS> 1) Это что же у тебя за устройство, которое от таких импульсов
 GS>    успевает сброситься?

Практически любое мелкопроцессорное устр-во. Наносекеундная помеха успевает
"заклинить" проц, затем идет сброс от вочдога.

 GS> 2) И откуда возьмутся такие импульсы в цепи реле, если там
 GS>    предусмотреть искрогасящие цепочки и фильтры? (помеху принято
 GS>    гасить в месте возникновения)?

"Место возникновения" - контакты реле, ессно. Если реле достаточно большое, и
детали в RC-цепочке большие, то в момент размыкания искровай ток циркулирует
по контуру солидного размера, до десятка см.

Пока,       Алексей


Помогите
Здpавствуй Dmitry!
Friday January 30 2004 21:07, Dmitry Olshansky wrote to All:

 DO> Сабж, нужно правильно зафильтровать pic16F873. Hужно до понедельника, хоть
 DO> стреляйся. Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке PIC -
 DO> транзистор - маленькое реле - большой пускатель - асинхронный двигатель,
 DO> по питанию пика лезут страшные помехи. Питание сделано на крен'е, кондеров
 DO> на 3000 мкф, до стабиллизатора стоит дроссель на ферритовом кольце, но при
 DO> выключении пускателя напряжение питания может упасть до нуля, может
 DO> прыгнуть до 15в 8[ ]. Пробовал шунтовать обмотку пускателя кондерами -
 DO> помогает мало. Пик экранирован и от пускателей далеко (0.5м через 2мм
 DO> сталь). Запитал пик через диод, после диода
 DO> поставил стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном из десяти
 DO> случаев перезагружается. Где копать с большей вероятностью? Потрудившимся
 DO> ответить, заранее огромное спасибо.

Помеху в пpоизводственном помещении искать, что чеpную кошку в темноте.

Опыт и неоднокpатное наступание на гpабли показали, что лучше всего оптpонная
pазвязка и симистоp, включающий пускатель.

У меня для упpавления силовым шкафом, с 14 пускателями для 3кВт двигателей,
устpойство заpаботало устойчиво только после оптpонной pазвязки. Пpичем за
стенкой иногда pаботала сваpка. Все силовая часть питалась от одного фидеpа.



Помогите

   Alexandr, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 01 2004 12:39, Alexandr Zhurov wrote to Dmitry Olshansky:

 DO>> при выключении пускателя напряжение питания может упасть до нуля,
 DO>> может прыгнуть до 15в 8[ ]. Пробовал шунтовать обмотку пускателя
 DO>> кондерами - помогает мало. Пик экранирован и от пускателей далеко
 DO>> (0.5м через 2мм сталь). Запитал пик через диод, после
 DO>> диода поставил стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном
 DO>> из десяти случаев перезагружается. Где копать с большей
 DO>> вероятностью? Потрудившимся ответить, заранее огромное спасибо.
 AZ> Помеху в пpоизводственном помещении искать, что чеpную кошку в
 AZ> темноте.
 AZ> Опыт и неоднокpатное наступание на гpабли показали, что лучше всего
 AZ> оптpонная pазвязка и симистоp, включающий пускатель.

 Там реле стоит, ничуть не худшая развязка, чем оптрон. Если монтаж
неудачный - оптрон не поможет.



                                                   Георгий


Re: Помогите

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 01 2004 02:03, Alex Kouznetsov wrote to Dmitry Olshansky:

[разумеые рекомендации поскипаны]

 AK> Пример. У реле есть значительная емкостная связь между контактами и
 AK> обмоткой. Обмотка же обычно наматывается регулярно, так что
 AK> максимальная емкостная связь будет с одним контактом обмотки, который
 AK> соединен с наружными витками обмотки. Если его соединить с питанием, а
 AK> вывод от внутренних витков - с коллектором, то помеха пройдет сразу на
 AK> грязное питание реле, вместо того чтобы через транзистор идти на
 AK> (сравнительно) чистую землю платы. Если в коллектор еще ферритовую
 AK> бусинку поставить, а обмотку зашунтировать керамическим
 AK> кондером, будет еще лучше.

 Ёмкость там настолько ничтожна... Реле обычно выбирается низковольтное
(9-24 вольта). Так что проблемы могут быть только от импульса напряжения
при размыкании цепи обмотки. Который принято "давить", навешивая на обмотку
диодик в обратной полярности (который я в свей схемке не изобразил, считая,
видимо напрасно, его наличие самоочевидным, как и блокирующих конденсаторов
на всех линиях питания и искрогасящих цепочек на "высоковольтных" контактных
группах...)



                                                   Георгий


Помогите
Hello, George Shepelev !

 > при размыкании цепи обмотки. Который принято "давить", навешивая
 > на обмотку диодик в обратной полярности (который я в свей схемке не
 > изобразил, считая,
 > видимо напрасно, его наличие самоочевидным, как и блокирующих

Вероятно остальные откровения ты не считал самоочевидными...

С уважением, Дима Орлов.


Помогите
Hi George,

Sun Feb 01 2004 17:32, George Shepelev wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Пример. У реле есть значительная емкостная связь между контактами и
 AK>> обмоткой. Обмотка же обычно наматывается регулярно, так что
 AK>> максимальная емкостная связь будет с одним контактом обмотки, который
 AK>> соединен с наружными витками обмотки. Если его соединить с питанием, а
 AK>> вывод от внутренних витков - с коллектором, то помеха пройдет сразу на
 AK>> грязное питание реле, вместо того чтобы через транзистор идти на
 AK>> (сравнительно) чистую землю платы. Если в коллектор еще ферритовую
 AK>> бусинку поставить, а обмотку зашунтировать керамическим
 AK>> кондером, будет еще лучше.

 GS>  Ёмкость там настолько ничтожна...

У оптрона тоже "емкость ничтожна" (типично 0.5 пФ). Тем не менее, я много раз
наблюдал устройства, которые сбоили и сбрасывались  из-за наносекундных помех,
проходящих сквозь оптрон. Начинающие или далекие от данной проблемы, может, и
верят в "непробиваемость" оптронов или реле, а у меня жопыт-то есть ;-)
Защититься от помех, проходящих сквозь оптрон, намного легче, чем от них же,
проходящих сквозь реле.

Пока,       Алексей


Re: Помогите
Милостивый государь Dmitry!

30 Янв 04 21:07, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

 DO> Дело в том, что в устройстве, работающем по цепочке
 DO> PIC - транзистор - маленькое реле - большой пускатель - асинхронный
 DO> двигатель, по питанию пика лезут страшные помехи.
 DO> Питание сделано на крен'е, кондеров на 3000 мкф, до стабиллизатора
    Кстати, "стабилизатор" с одним "л" пишется.

 DO> стоит дроссель на ферритовом кольце,
    А после дросселя конденсатор на землю стоит? Если нет - поставить. Причем
два сразу в параллель - электролит и керамический.

 DO> но при выключении пускателя напряжение питания может упасть до нуля,
 DO> может прыгнуть до 15в 8[ ]. Пробовал шунтовать обмотку пускателя
 DO> кондерами - помогает мало. Пик экранирован и от пускателей далеко
 DO> (0.5м через 2мм сталь). Запитал пик через диод, после диода поставил
 DO> стабиллитрон на 6.2в и 1000мкф, все равно в одном из десяти случаев
 DO> перезагружается. Где копать с большей вероятностью?
    Во-первых, попытаться аккуратно составить модель цепи питания с генератором
помех. Учесть следующее.
1. Каждый электролит, кроме емкости, обладает заметным активным сопротивлением
потерь, включенным последовательно с его емкостью. В зависимости от имеет
порядок от десятых долей до единиц ом. За подробностями - в datasheet на
соответствующий электролит. Паразитную индуктивность электролитов в большинстве
случаев можно не учитывать, т.к. ее добротность чрезвычайно мала.
2. Каждый керамический конденсатор имеет паразитное сопротивление потерь (как и
электролиты) порядка от сотых до десятых долей ома.
3. Каждый керамический конденсатор имеет паразитную индуктивность (порядка 2нГ
для поверхностно-монтажных размера 1206), которая при емкости 0,1 мкФ может
болезненно сказаться уже на частотах порядка 10 МГц. Опять же, и для
керамических кондюков без чтения даташитов не обойдется. Хотя вместо этого
можно слить с сайта производителя кондюков программу, показывающую изменение
свойств кондюка с частотой. Доступно у PhyComp, muRata.
4. Тонкий провод в свободном пространстве имеет погонную индуктивность
~1нГн/мм. На многослойке несколько меньше, но того же порядка.

    Во-вторых, попытаться проанализировать с помощью полученной модели
прохождение помех от источника к микроконтроллеру. Для начала - в голове. Для
количественных оценок, дабы икса не гонять, можно взять какую-нть программу
аналогового моделирования. Hапример, pspice, microcap или electronic workbench
по вкусу.

    Из мер быстрого реагирования (может, поможет) можно рекомендовать
следующее.
1. На каждый вывод питания каждой микросхемы - поверхностно-монтажный
конденсатор 0,1мкФ на землю. Ессно, короткими проводниками.
2. После каждого дросселя - конденсатор на землю.  При этом проследить, чтобы
паразитных резонансов не возникло. Если таковые обнаружатся - давить
демпферными цепями (последовательно включенные электролит с резистором).
Примерно так, как нарисовано на схеме.

      L
Uin──^^^^──o─────o────>Uout
          ─┴─   ─┴─
          ─┬─   ─┬─ Cдемпф
           │C   ┌┴┐ Rдемпф
           │    │ │
           │    └┬┘
GND────────o─────o────>GND

3. Как ни странно, избегать параллельного включения нескольких керамических
конденсаторов с сильно (более чем в 3 раза) отличающимися емкостями. Так как
между частотами последовательного резонанса конденсаторов образуется отличный
параллельный резонанс. Т.е. на этой частоте что есть конденсаторы, что их нет -
едино. Лучше включать в параллель несколько конденсаторов либо одинаковой, либо
не сильно отличающейся (не более чем в 3 раза) емкости.
4. Блокировочные керамические конденсаторы, ессно, только поверхностно-
монтажные ("безвыводные"). К слоям земли и питания, ессно, подключенные
кратчайшим путем (трасса длиной 5 мм - уже много).
    Пока ничего на эту тему в голову не приходит.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.


Помогите
 Привет, Andrew!

 А именно <01 Feb 04><23:28>

 DO>> одном из десяти случаев перезагружается. Где копать с большей
 DO>> вероятностью?
 AG>     Во-первых, попытаться аккуратно составить модель цепи питания с
 AG> генератором помех. Учесть следующее. 1. Каждый электролит, кроме

Спасибо за советы, все оказалось проще. Запитал устройство и все пускатели от
разных фаз, вроде тьфу-тьфу-тьфу проходит испытания временем.
Пока еще сварочник в соседнем цехе не опробовали :)

                                                            Dmitry Olshansky

Re: Помогите

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Февраль 05 2004 14:34, Alex Kouznetsov wrote to George Shepelev:

 AK>>> Тем не менее, я много раз наблюдал устройства, которые сбоили и
 AK>>> сбрасывались  из-за наносекундных помех, проходящих сквозь
 AK>>> оптрон.
 GS>> Hаносекундных?
 GS>> 1) Это что же у тебя за устройство, которое от таких импульсов
 GS>> успевает сброситься?
 AK> Практически любое мелкопроцессорное устр-во. Hаносекеундная помеха
 AK> успевает "заклинить" проц, затем идет сброс от вочдога.

 Практически любое - не обладает должным быстродействием, чтобы ощутить
такую помеху. Разве что она должна иметь _чудовищную_ мощность...


 GS>> 2) И откуда возьмутся такие импульсы в цепи реле, если там
 GS>> предусмотреть искрогасящие цепочки и фильтры? (помеху принято
 GS>> гасить в месте возникновения)?
 AK> "Место возникновения" - контакты реле, ессно.

 Допустим.

 AK> Если реле достаточно большое, и детали в RC-цепочке большие, то в
 AK> момент размыкания искровай ток циркулирует по контуру солидного
 AK> размера, до десятка см.

 Циркулирует, допустим. Так ведь по контуру циркулирует, и как в этом
контуре оптрон очутился? При грамотно сделанном искрогашении через
ёмкость оптрона заметной помехи проникать не должно. Что-то тут не так...




                                                   Георгий


Site Timeline