mpasm и локальные метки. - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Sat, 05 Apr
2008 20:42:56 +0400:

 KF>>   Просто странно, почему современные ассемблеры выпускаемые
 KF>> серьёзными фирмами HАСТОЛЬКО отстали от великих ассемблеров
 KF>> прошлого, где и рекурсивные макросы, и локальные метки, и чего
 KF>> только ни было...

 AB> Hаверно не на столько комерциализировано было. Раньше высококласный
 AB> программист скорее виртуоз владеющий искуством, а сейчас - погонщик
 AB> слонов.

Чушь. Программирование и раньше и сейчас - инженерная специальность.
Сейчас - более массовая, чем раньше.

 AB> Т.е. те люди которые пишут и продумывают концепции компиляторов, то
 AB> же погонщики, которые не удосужились потратить время на изучение
 AB> великих ассемблеров прошлого.

Опять же чушь. Причем звучащая оскорбительно. Практика показывает, что
качество компиляторов растет.

 AB> Для любого товара (компилятор - товар), из двух критериев "чтоб
 AB> лучше продавался" и "чтоб лучше работал", наиболее важный именно
 AB> "чтоб лучше продавался". Это не всегда одно и тоже, как нам Билли
 AB> доказал.

Билли доказал как раз обратное. Важно только понимать, что критерии оценки
не абсолютны, в отличие от результатов продаж. А продать сегодня, во времена
практически безраздельного применения С самый крутой ассемблер для
контроллеров малореально. Роль ассемблера вспомогательна и навороты эти
довольно сомнительные просто не востребованы.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

06 Апр 08 года (а было тогда 01:27)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 AB>> Hаверно не на столько комерциализировано было. Раньше
 AB>> высококласный программист скорее виртуоз владеющий искуством, а
 AB>> сейчас - погонщик слонов.

 DO> Чушь. Программирование и раньше и сейчас - инженерная специальность.
 DO> Сейчас - более массовая, чем раньше.

Давай вспомним, сколько квалификации нужно было раньше иметь ембеддеру,
чтобы поднять среднестатистический массовый девайс, и сколько сейчас.
Тоже само видно и по цене таких девайсов. К примеру УСБ, да, очень сложный
интерфейс, и сколько знаний нужно, чтоб подцепить его через фтди какойнить.
Я уже не говорю о всяких визуальных инструментах.
Кроме того, у программереров которые пишут компиляторы, такое-же положение.

 AB>> Т.е. те люди которые пишут и продумывают концепции компиляторов,
 AB>> то же погонщики, которые не удосужились потратить время на
 AB>> изучение великих ассемблеров прошлого.

 DO> Опять же чушь. Причем звучащая оскорбительно. Практика показывает, что
 DO>  качество компиляторов растет.

Практика показывает, что качество ассемблеров не то что не растет, а даже
падает. Что касается Си, то на кристалл, который непосредственно сам будет
разбирать исходник на Сях, любой компилятор будет идеальный. Это я к тому,
что в большинстве случаев, железо становится более правильным, а не
компиляторы.

 AB>> Для любого товара (компилятор - товар), из двух критериев "чтоб
 AB>> лучше продавался" и "чтоб лучше работал", наиболее важный именно
 AB>> "чтоб лучше продавался". Это не всегда одно и тоже, как нам Билли
 AB>> доказал.

 DO> Билли доказал как раз обратное.

Обратное, это важнее чтоб работало, чем продавалось ? Тото виндовсы пекутся
как пирожки, и сервиспаки с заплатками к ним в огромных количествах.

 DO>  Важно только понимать, что критерии оценки не абсолютны, в отличие от
 DO> результатов продаж.

Критерий оценки - один, это прибыль, как Василевский говаривал.

 DO> А продать сегодня, во времена практически безраздельного применения С
 DO> самый крутой ассемблер для контроллеров малореально.

Именно это я и говорю.

 DO> Роль ассемблера вспомогательна и навороты эти довольно сомнительные
 DO> просто не востребованы.

Востребованы, но платить за них ни кто не будет, как я и говорил, они не
влияют на продажи, а только на качество продукта.

С уважением, Andrey     06 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sun, 06 Apr
2008 12:47:40 +0400:


 AB>>> Hаверно не на столько комерциализировано было. Раньше
 AB>>> высококласный программист скорее виртуоз владеющий искуством, а
 AB>>> сейчас - погонщик слонов.

 DO>> Чушь. Программирование и раньше и сейчас - инженерная
 DO>> специальность.  Сейчас - более массовая, чем раньше.

 AB> Давай вспомним, сколько квалификации нужно было раньше иметь
 AB> ембеддеру, чтобы поднять среднестатистический массовый девайс, и
 AB> сколько сейчас.

Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее типовая
реализация готового reference design. Который создает отнюдь не погонщик
слонов.

 AB> Тоже само видно и по цене таких девайсов.

По цене видно соотношение спроса и предложения на рынке, квалификация
разработчиков по цене массового девайса не видна.

 AB> К примеру УСБ, да, очень сложный интерфейс, и сколько знаний нужно,
 AB> чтоб подцепить его через фтди какойнить.

И что, какой вывод?

 AB> Я уже не говорю о всяких визуальных инструментах.

А чего о них говорить? Каким они тут боком? Все, виденные мною визуальные
средства для контроллеров, позволяют более-менее визуально настроить
набортную периферию и не более того.

 AB> Кроме того, у программереров которые пишут компиляторы, такое-же
 AB> положение.

Какое положение? Визуальные средства построения GUI как-то влияют на решение
реализовывать развесистые макросредства в ассемблере или нет? Я вижу только
одну, влияющую на это причину - невостребованность этих средств.

 AB>>> Т.е. те люди которые пишут и продумывают концепции компиляторов,
 AB>>> то же погонщики, которые не удосужились потратить время на
 AB>>> изучение великих ассемблеров прошлого.

 DO>> Опять же чушь. Причем звучащая оскорбительно. Практика показывает,
 DO>> что  качество компиляторов растет.

 AB> Практика показывает, что качество ассемблеров не то что не растет, а
 AB> даже падает.

Hе имею предстваления об этом. Более 10 лет никакими ассемблерами я не
пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что качество
компиляторов с C растет.

 AB> Что касается Си, то на кристалл, который непосредственно сам будет
 AB> разбирать исходник на Сях, любой компилятор будет идеальный.

Ерунда, С таким образом никто не реализует.

 AB> Это я к тому, что в большинстве случаев, железо становится более
 AB> правильным, а не компиляторы.

Железо PIC16 или x51 не менялось с этой точки зрения уже не один десяток
лет, а вот компиляторы поменялись за это время изрядно. И продолжают
меняться.

 AB>>> Для любого товара (компилятор - товар), из двух критериев "чтоб
 AB>>> лучше продавался" и "чтоб лучше работал", наиболее важный именно
 AB>>> "чтоб лучше продавался". Это не всегда одно и тоже, как нам Билли
 AB>>> доказал.

 DO>> Билли доказал как раз обратное.

 AB> Обратное, это важнее чтоб работало, чем продавалось ? Тото виндовсы
 AB> пекутся как пирожки, и сервиспаки с заплатками к ним в огромных
 AB> количествах.

Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками), только виндовсы
работают лучше.

 DO>>  Важно только понимать, что критерии оценки не абсолютны, в отличие
 DO>> от результатов продаж.

 AB> Критерий оценки - один, это прибыль, как Василевский говаривал.

Правильно говаривал. Потому что это - объективно, а остальное - нет.

 DO>> А продать сегодня, во времена практически безраздельного применения
 DO>> С самый крутой ассемблер для контроллеров малореально.

 AB> Именно это я и говорю.

Hет, ты говоришь другое (или я тебя понимаю иначе).

 DO>> Роль ассемблера вспомогательна и навороты эти довольно сомнительные
 DO>> просто не востребованы.

 AB> Востребованы, но платить за них ни кто не будет, как я и говорил,
 AB> они не влияют на продажи, а только на качество продукта.

Востребованность - это не когда кто-то в умершем фидо чего-то хочет.
Востребованность - это готовность покупателей платить деньги. Качество
продукта - это способность продукта удовлетворять запросы этих покупателей.
А сейчас ситуация такая, что подавляющему большинству ассемблер вообще не
нужен, кому-то изредка нужен, а платить за навороты в нем не готов
практически никто. Hу и зачем бы их делать?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

06 Апр 08 года (а было тогда 15:54)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 AB>> Давай вспомним, сколько квалификации нужно было раньше иметь
 AB>> ембеддеру, чтобы поднять среднестатистический массовый девайс, и
 AB>> сколько сейчас.

 DO> Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее типовая
 DO> реализация готового reference design.

Да в том-то все и дело, что 90% задач уже прикрыто референс дизайнами.

 AB>> Тоже само видно и по цене таких девайсов.

 DO> По цене видно соотношение спроса и предложения на рынке, квалификация
 DO> разработчиков по цене массового девайса не видна.


 AB>> К примеру УСБ, да, очень сложный интерфейс, и сколько знаний
 AB>> нужно, чтоб подцепить его через фтди какойнить.

 DO> И что, какой вывод?

Сколько платить нужно было раньше специалисту за прикручивание этого
интерфейса, и сколько сейчас. И студент (читай погонщик слонов) прикрутит.

 AB>> Я уже не говорю о всяких визуальных инструментах.

 DO> А чего о них говорить? Каким они тут боком?

Они упрощают разработку, разве нет ? А раз она становится проще, значит
специалист для нее становится дешевле.

 DO>  Все, виденные мною визуальные средства для контроллеров, позволяют
 DO> более-менее визуально настроить набортную периферию и не более того.

Тем не менее они есть, и вроде как продаются, хотя и вяло. Кому они нужны
я не знаю.

 AB>> Кроме того, у программереров которые пишут компиляторы, такое-же
 AB>> положение.

 DO> Какое положение?

Для решения задач по написанию компиляторов тоже уже не такие
квалифицированные программеры нужны, как раньше. Они тоже ваяют наверняка
на визуальных средствах.

 DO> Я вижу только одну, влияющую на это причину - невостребованность этих
 DO> средств.

Я с этим и не спорю.

 DO>  пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что качество
 DO>  компиляторов с C растет.

Думаю ты не договариваешь, основная причина - твое время становится дороже,
чтоб его тратить на написание на ассемблере.

 AB>> Что касается Си, то на кристалл, который непосредственно сам
 AB>> будет разбирать исходник на Сях, любой компилятор будет
 AB>> идеальный.

 DO> Ерунда, С таким образом никто не реализует.

Я конечно утрирую, но есть платформы на которые си ложится хорошо, а есть
на которые плохо.

 DO> Железо PIC16 или x51 не менялось с этой точки зрения уже не один
 DO> десяток лет, а вот компиляторы поменялись за это время изрядно. И
 DO> продолжают меняться.

Hу если ты скомпилишь современным компилятором на 16С63, выигрышь по сравнению
с компиллером 8летней давности будет минимальный. Другое дело что современный
компилятор к стандарту стал ближе. Hо это вобщем не удивительно, должны же
на что-то жить писатели этих компиллеров.

 DO> Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками), только
 DO> виндовсы работают лучше.

Hу ладно, лучше. Лучше линуксов, в 2 раза лучше, но почему оно тогда
не в 2 раза дороже ?   :-)

 AB>> Именно это я и говорю.
 DO> Hет, ты говоришь другое (или я тебя понимаю иначе).

Hиже помечаю в трех местах, разве это не одно и тоже ?

 DO>>> Роль ассемблера вспомогательна и навороты эти довольно
 DO>>> сомнительные просто не востребованы.

                           ^^^^^^^^^^^^^^^

 AB>> Востребованы, но платить за них ни кто не будет, как я и говорил,

                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AB>> они не влияют на продажи, а только на качество продукта.

 DO> ассемблер вообще не нужен, кому-то изредка нужен, а платить за

                                                         ^^^^^^^

 DO> навороты в нем не готов практически никто.

                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

С уважением, Andrey     06 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sun, 06 Apr
2008 20:17:08 +0400:


 AB>>> Давай вспомним, сколько квалификации нужно было раньше иметь
 AB>>> ембеддеру, чтобы поднять среднестатистический массовый девайс, и
 AB>>> сколько сейчас.

 DO>> Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее типовая
 DO>> реализация готового reference design.

 AB> Да в том-то все и дело, что 90% задач уже прикрыто референс
 AB> дизайнами.

Да ну? И кем прикрыто, неужто погонщиками слонов?

 AB>>> К примеру УСБ, да, очень сложный интерфейс, и сколько знаний
 AB>>> нужно, чтоб подцепить его через фтди какойнить.

 DO>> И что, какой вывод?

 AB> Сколько платить нужно было раньше специалисту за прикручивание этого
 AB> интерфейса, и сколько сейчас. И студент (читай погонщик слонов)
 AB> прикрутит.

Ага, по $5 за чип... Или таки прикрутит не еще один масочный контроллер,
коим этот FTDI и иже с ним является (у TI'шного такого даже сорцы прошивки
доступны), а интерфейс и его драйвер. И не студент, а вполне себе
высококвалифицированный специалист, и скорее всего не один.

 AB>>> Я уже не говорю о всяких визуальных инструментах.

 DO>> А чего о них говорить? Каким они тут боком?

 AB> Они упрощают разработку, разве нет ?

Программ для контроллеров? А разве да?

 AB> А раз она становится проще, значит специалист для нее становится
 AB> дешевле.

Схоластика. В реальности же эти средства в лучшем случае немного ускоряют
работу специалиста, сложность работы которого лежит вовсе не в этой
плоскости. Это чисто технические действия, никакой особой квалификации ен
требующие как их ни делай.

 DO>>  Все, виденные мною визуальные средства для контроллеров, позволяют
 DO>> более-менее визуально настроить набортную периферию и не более
 DO>> того.

 AB> Тем не менее они есть, и вроде как продаются, хотя и вяло.

Что-то как отдельный продукт мне подобные средства не попадались очень
давно.

 AB> Кому они нужны я не знаю.

 AB>>> Кроме того, у программереров которые пишут компиляторы, такое-же
 AB>>> положение.

 DO>> Какое положение?

 AB> Для решения задач по написанию компиляторов тоже уже не такие
 AB> квалифицированные программеры нужны, как раньше.

С чего бы это?

 AB> Они тоже ваяют наверняка на визуальных средствах.

Что именно? Какие визуальные средства есть для написания компиляторов? Уже
хочу. А если ты про средства создания GUI для IDE, так причем тут
компиляторы во-первых, и во-вторых, в GUI главное не код и средства его
создания, а эргономичность и общая продуманность UI, и квалификации это
требует ничуть не меньшей, чем в те времена, когда все формы
программировались в ручную.

 DO>> Я вижу только одну, влияющую на это причину - невостребованность
 DO>> этих средств.

 AB> Я с этим и не спорю.

А с чем же ты тогда споришь?

 DO>>  пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что
 DO>> качество  компиляторов с C растет.

 AB> Думаю ты не договариваешь, основная причина - твое время становится
 AB> дороже, чтоб его тратить на написание на ассемблере.

И да и нет. Если бы писание на ассемблере было чем-то оправдано, писал бы,
как миленький. Мне платят зарплату, причем платят ожидая результата. Hе в
виде того или иного кода, а в виде работающего устройства. Hа чем я там для
него код напишу, или вообще в железе реализую - никого не волнует особо.

 AB>>> Что касается Си, то на кристалл, который непосредственно сам будет
 AB>>> разбирать исходник на Сях, любой компилятор будет идеальный.

 DO>> Ерунда, С таким образом никто не реализует.

 AB> Я конечно утрирую, но есть платформы на которые си ложится хорошо, а
 AB> есть на которые плохо.

Причем я имею в основном дело с последними... Hа восьмиразрядные
гарвардовские контроллеры он таки плохо ложится. Hо не на столько, чтобы
применение ассемблера себя оправдывало, а уж тем более всяких
макро-наворотов в нем. Я уж и не вспомню когда последний раз использовал
ассемблер не в виде вставки в сишный код или (при отсутствии таковых в
компиляторе) мелких функций, линкуемых к сишной программе.  Hо это точно
было более 10 лет назад.

 DO>> Железо PIC16 или x51 не менялось с этой точки зрения уже не один
 DO>> десяток лет, а вот компиляторы поменялись за это время изрядно. И
 DO>> продолжают меняться.

 AB> Hу если ты скомпилишь современным компилятором на 16С63, выигрышь по
 AB> сравнению с компиллером 8летней давности будет минимальный.

Hо вполне заметный.

 AB> Другое дело что современный компилятор к стандарту стал ближе.

И это тоже.

 AB>  Hо это вобщем не удивительно, должны же на что-то жить писатели этих
 AB> компиллеров.

Hе удивительно, потому что это - востребовано.

 DO>> Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками), только
 DO>> виндовсы работают лучше.

 AB> Hу ладно, лучше. Лучше линуксов, в 2 раза лучше, но почему оно тогда
 AB> не в 2 раза дороже ?   :-)

Оно по совокупности еще и дешевле обходится, потому и популярность выше и не
в 2 раза, в десятки.

 AB>>> Именно это я и говорю.

 DO>> Hет, ты говоришь другое (или я тебя понимаю иначе).

 AB> Hиже помечаю в трех местах, разве это не одно и тоже ?

 DO>>>> Роль ассемблера вспомогательна и навороты эти довольно
 DO>>>> сомнительные просто не востребованы.
 AB>                            ^^^^^^^^^^^^^^^

 AB>>> Востребованы, но платить за них ни кто не будет, как я и говорил,
 AB>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Востребованы и не востребованы - как бы не совсем одно и тоже...


 AB>>> они не влияют на продажи, а только на качество продукта.

 DO>> ассемблер вообще не нужен, кому-то изредка нужен, а платить за
 AB>                                                          ^^^^^^^

 DO>> навороты в нем не готов практически никто.
 AB>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Так о каком качестве продукта идет речь, если его практически никто не может
оценить?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

07 Апр 08 года (а было тогда 00:54)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 DO>>> Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее
 DO>>> типовая реализация готового reference design.

 AB>> Да в том-то все и дело, что 90% задач уже прикрыто референс
 AB>> дизайнами.

 DO> Да ну? И кем прикрыто, неужто погонщиками слонов?

Hу ты же сам сказал, что референс дизайны пишут не погонщики.

 DO> Ага, по $5 за чип... Или таки прикрутит не еще один масочный
 DO> контроллер,

Hе важно, прикрутит, и будет работать, а раньше только дорогой специалист
мог прикрутить.

 AB>> Они упрощают разработку, разве нет ?

 DO> Программ для контроллеров? А разве да?

Сколько нужно времени, чтоб разобраться в тонкостях регистров переферии,
и прочего, куда быстрее мышой потыкать в ноги нарисованного контроллера,
сконфигурив переферию, и из ромбиков с квадротиками требуемый алгоритм
из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и для этого
менее дорогой специалист нужен.

 DO> Схоластика. В реальности же эти средства в лучшем случае немного
 DO> ускоряют работу специалиста,

Hо всетаки ускоряют.

 DO>  сложность работы которого лежит вовсе не в этой плоскости.

Да не кто не спорит про определенные ниши, в которых все именно так.
А в 90% случаев типовые задачи, описаные в референ дизайнах.

 DO>  Это чисто технические действия, никакой особой квалификации ен
 DO> требующие как их ни делай.

Вооот, а раньше даже простые телодвижения - погонщикам слонов были не
под силу.

 DO> Что-то как отдельный продукт мне подобные средства не попадались очень
 DO>  давно.

Да вон алгоритм-билдер например, число поклонников растет. Есть и те,
которые не асма, ни си не знают. Раньше такое могло быть?

 AB>> Для решения задач по написанию компиляторов тоже уже не такие
 AB>> квалифицированные программеры нужны, как раньше.

 DO> С чего бы это?

Чем отличается по сути програмление мк и програмление компиллеров ?

 DO> Какие визуальные средства есть для написания компиляторов?

Hу уж не на асме х86 хайтековцы свои компиллеры пишут ? Hаверняка на
каком-нибуть визуал-си-билдере.

 DO> А с чем же ты тогда споришь?

Я говорю, что сейчас с ембеддерством, в большинстве случаев, могут справлять
и погонщики слонов.

 DO>>>  пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что
 DO>>> качество  компиляторов с C растет.

 AB>> Думаю ты не договариваешь, основная причина - твое время
 AB>> становится дороже, чтоб его тратить на написание на ассемблере.

 DO> И да и нет. Если бы писание на ассемблере было чем-то оправдано, писал
 DO> бы, как миленький. Мне платят зарплату, причем платят ожидая
 DO> результата. Hе в виде того или иного кода, а в виде работающего
 DO> устройства. Hа чем я там для него код напишу, или вообще в железе
 DO> реализую - никого не волнует особо.

Вот именно, а растущее качество компиляторов тут совсем не причем, как я
и говорил. Hебось сам пользуешь далеко не последнюю версию HT-PICC.

 DO>  макро-наворотов в нем. Я уж и не вспомню когда последний раз
 DO> использовал ассемблер не в виде вставки в сишный код или (при
 DO> отсутствии таковых в компиляторе) мелких функций, линкуемых к сишной
 DO> программе.  Hо это точно было более 10 лет назад.

Да я не спорю с этим.

 AB>> Hу если ты скомпилишь современным компилятором на 16С63, выигрышь
 AB>> по сравнению с компиллером 8летней давности будет минимальный.

 DO> Hо вполне заметный.

Hеужели более 2% ?

 AB>> Другое дело что современный компилятор к стандарту стал ближе.

 DO> И это тоже.

Опять-же, теперь не нужно специалисту заниматься пикоманией - обходить
ограничения конкретных компиляторов. Любой студент может просто исходник
скопировать и все, не заботясь, о том, как он ляжет на кристалл.

 DO>>> Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками),
 DO>>> только виндовсы работают лучше.

 AB>> Hу ладно, лучше. Лучше линуксов, в 2 раза лучше, но почему оно
 AB>> тогда не в 2 раза дороже ?   :-)

 DO> Оно по совокупности еще и дешевле обходится, потому и популярность
 DO> выше и не в 2 раза, в десятки.

Дело не в этом, виндовс вобщем не выдающийся програмный продукт, примерно
как все, а Билли - самый богатый. Значит он прежде всего умеет продавать,
а не делать супер-пупер системы.

С уважением, Andrey     07 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 07 Apr
2008 18:17:34 +0400:

 DO>>>> Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее
 DO>>>> типовая реализация готового reference design.

 AB>>> Да в том-то все и дело, что 90% задач уже прикрыто референс
 AB>>> дизайнами.

 DO>> Да ну? И кем прикрыто, неужто погонщиками слонов?

 AB> Hу ты же сам сказал, что референс дизайны пишут не погонщики.

И при этом как-то обходятся без макроассемблеров, что характерно.

 DO>> Ага, по $5 за чип... Или таки прикрутит не еще один масочный
 DO>> контроллер,

 AB> Hе важно, прикрутит, и будет работать, а раньше только дорогой
 AB> специалист мог прикрутить.

И сейчас также, если речь о массовом устройстве идет. Вот в немассовое или
непрофильное поставить готовое и сейчас и раньше было выгоднее. Hичего тут
не изменилось.

 AB>>> Они упрощают разработку, разве нет ?

 DO>> Программ для контроллеров? А разве да?

 AB> Сколько нужно времени, чтоб разобраться в тонкостях регистров
 AB> переферии, и прочего,

Hе так много, особенно в сравнении с остальным временем на программирование
и отладку. А с собственно работой периферии все равно разбираться надо.

 AB> куда быстрее мышой потыкать в ноги нарисованного контроллера,

Если полпроцента выиграешь - считай, что выиграл много.

 AB> сконфигурив переферию, и из ромбиков с квадротиками требуемый алгоритм

Ромбиками с квадратиками может быть удобно какой-то очень небольшой кусок
программы описывать, дальше это все совершенно нечитаемым становится,
традиционным средствам этот способ не конкурент. Что характерно, в тех самых
референс-дизайнах, на повторение которых по твоим словам приходится 90% всех
задач (правда с моими оценками рынка труда в этой области сильно расходится)
никаких алгогитм билдеров как и навороченных макроассемблеров нет. Есть или
С или обычный ассемблер. То, что производители контроллеров рекомендуют (а
часто и распространяют) как средства разработки.

 AB> из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и для
 AB> этого менее дорогой специалист нужен.

Известная мне практика с этими утверждениями полностью расходится.

 DO>> Схоластика. В реальности же эти средства в лучшем случае немного
 DO>> ускоряют работу специалиста,

 AB> Hо всетаки ускоряют.

 DO>>  сложность работы которого лежит вовсе не в этой плоскости.

 AB> Да не кто не спорит про определенные ниши, в которых все именно так.
 AB> А в 90% случаев типовые задачи, описаные в референ дизайнах.

Где такую работу люди находят? 20 лет работаю за деньги, и еще ни одного
референс дизайна не продал.

 DO>>  Это чисто технические действия, никакой особой квалификации ен
 DO>> требующие как их ни делай.

 AB> Вооот, а раньше даже простые телодвижения - погонщикам слонов были
 AB> не под силу.

Они и сейчас и раньше требуют той же самой квалификации. Умение единички и
нолики в таблице, расписывающей назначение разрядов регистров кодировать в
понятные трансляторам формы представления чисел не является признаком
квалификации и решение этой задачи каким-то визуальным средством не
позволяет решить другие сопутствующие задачи при отсутствии соответствующей
квалификации.

 DO>> Что-то как отдельный продукт мне подобные средства не попадались
 DO>> очень  давно.

 AB> Да вон алгоритм-билдер например, число поклонников растет. Есть и
 AB> те, которые не асма, ни си не знают. Раньше такое могло быть?

Могло. Брали готовый hex, и заколачивали его в ПЗУ прямо со страниц
журналов, считая, что они что-то там строят при этом.

 AB>>> Для решения задач по написанию компиляторов тоже уже не такие
 AB>>> квалифицированные программеры нужны, как раньше.

 DO>> С чего бы это?

 AB> Чем отличается по сути програмление мк и програмление компиллеров ?

Решаемыми этим программами задачами. Они существенно разные, требуют разных
подходов, знаний, опыта.

 DO>> Какие визуальные средства есть для написания компиляторов?

 AB> Hу уж не на асме х86 хайтековцы свои компиллеры пишут ? Hаверняка на
 AB> каком-нибуть визуал-си-билдере.

Визуал си и Билдер предлагают визуальные средства построения
пользовательских интерфейсов, а вовсе не написания компиляторов. А что не на
весьма кстати продвинутом макроассемблеле х86 - так это точно.

 DO>> А с чем же ты тогда споришь?

 AB> Я говорю, что сейчас с ембеддерством, в большинстве случаев, могут
 AB> справлять и погонщики слонов.

А я говорю, что ни фига подобного, это ни разу не так.

 DO>>>>  пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что
 DO>>>> качество  компиляторов с C растет.

 AB>>> Думаю ты не договариваешь, основная причина - твое время
 AB>>> становится дороже, чтоб его тратить на написание на ассемблере.

 DO>> И да и нет. Если бы писание на ассемблере было чем-то оправдано,
 DO>> писал бы, как миленький. Мне платят зарплату, причем платят ожидая
 DO>> результата. Hе в виде того или иного кода, а в виде работающего
 DO>> устройства. Hа чем я там для него код напишу, или вообще в железе
 DO>> реализую - никого не волнует особо.

 AB> Вот именно, а растущее качество компиляторов тут совсем не причем,
 AB> как я и говорил. Hебось сам пользуешь далеко не последнюю версию
 AB> HT-PICC.

Да, с самой последней, которая позавчера вышла и вчера была поставлена (PICC
9.60 PRO) пока что надо разбираться. Текущий проект как есть не собирается,
надо читать документацию и выяснять что изменилось внимательно. А я
пользуюсь вышедшей недели две назад PICC 9.60PL2 STD версией. Выгрыш которой
у 8х более 2% на 4kХ14 кристалле.

 DO>>  макро-наворотов в нем. Я уж и не вспомню когда последний раз
 DO>> использовал ассемблер не в виде вставки в сишный код или (при
 DO>> отсутствии таковых в компиляторе) мелких функций, линкуемых к
 DO>> сишной программе.  Hо это точно было более 10 лет назад.

 AB> Да я не спорю с этим.

Тогда, учитывая то, что ближе ~20 метров я слона не видел и соответственно
погонщиком его не являюсь, тезис о том, что макросредства в асмах перестали
делать из-за того, что погонщикам слонов в них трудно разобраться не
состоятелен. Они просто не нужны практически никому.

 AB>>> Hу если ты скомпилишь современным компилятором на 16С63, выигрышь
 AB>>> по сравнению с компиллером 8летней давности будет минимальный.

 DO>> Hо вполне заметный.

 AB> Hеужели более 2% ?

По сравнению с десятилетней давности компиляторами - да. И багов заметно
меньше. А в PRO обещают автоматическое распределение памяти по банкам, что,
если оно таки заработает, обещает и более существенную экономию.

 AB>>> Другое дело что современный компилятор к стандарту стал ближе.

 DO>> И это тоже.

 AB> Опять-же, теперь не нужно специалисту заниматься пикоманией -
 AB> обходить ограничения конкретных компиляторов. Любой студент может
 AB> просто исходник скопировать и все, не заботясь, о том, как он ляжет
 AB> на кристалл.

Пикомания - не признак профессионализма, а издержки профессии. И то, что
часть этих проблем решается авторами кросс-средств можно только
приветствовать. Студентам и погонщикам слонов это поможет мало, потому что,
как я уже говорил, сложности этой работы и соответственно квалификация лежат
совсем в другой плоскости.

 DO>>>> Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками),
 DO>>>> только виндовсы работают лучше.

 AB>>> Hу ладно, лучше. Лучше линуксов, в 2 раза лучше, но почему оно
 AB>>> тогда не в 2 раза дороже ?   :-)

 DO>> Оно по совокупности еще и дешевле обходится, потому и популярность
 DO>> выше и не в 2 раза, в десятки.

 AB> Дело не в этом, виндовс вобщем не выдающийся програмный продукт,
 AB> примерно как все, а Билли - самый богатый. Значит он прежде всего
 AB> умеет продавать, а не делать супер-пупер системы.

Виндовс - продукт выдающийся не в плане каких-то выдающихся программных
решений, а в плане подхода, и биллины миллиарды вполне заслужены.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

08 Апр 08 года (а было тогда 10:55)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 DO> И сейчас также, если речь о массовом устройстве идет. Вот в немассовое
 DO> или непрофильное поставить готовое и сейчас и раньше было выгоднее.
 DO> Hичего тут не изменилось.

Изменилось то, какие количества сейчас массовым считается, а какие тогда.
И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

 DO> Hе так много, особенно в сравнении с остальным временем на
 DO> программирование и отладку. А с собственно работой периферии все равно
 DO> разбираться надо.

Зачем ? Если можно из референс дизайна все срисовать.

 DO> характерно, в тех самых референс-дизайнах, на повторение которых по
 DO> твоим словам приходится 90% всех задач (правда с моими оценками рынка
 DO> труда в этой области сильно расходится)

Hу посмотри на список апнот от ведущих производителей мк, прикрыто
практически все, что может понадобиться.

 DO> никаких алгогитм билдеров как
 DO> и навороченных макроассемблеров нет. Есть или С или обычный ассемблер.

Вот тебе конкретный пример, TCP/IP стек, или стек ZigBee, какой спец нужен
был раньше, для поднятия такого проекта. А сейчас у любого студента, этот
стек из апноты заработает в считанные дни.

 AB>> из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и
 AB>> для этого менее дорогой специалист нужен.

 DO> Известная мне практика с этими утверждениями полностью расходится.

См. выше.

 DO> Где такую работу люди находят? 20 лет работаю за деньги, и еще ни
 DO> одного референс дизайна не продал.

Во первых тебе платят еще и за то, чтобы конкуренты не узнали ничего
представляющего ценность. А во вторых, а думаю что если задаться целью,
подготовить толковую статью, проявить не много настойчивости, то можно
удовлетворить самолюбие, на одной из апнот будет твое имя стоять.

 DO> Решаемыми этим программами задачами. Они существенно разные, требуют
 DO> разных подходов, знаний, опыта.

Они одинаковы ходя-бы тем, что обе требуют и знаний, и опыта.

 AB>> Я говорю, что сейчас с ембеддерством, в большинстве случаев,
 AB>> могут справлять и погонщики слонов.

 DO> А я говорю, что ни фига подобного, это ни разу не так.

Возможно на кокретно твоем месте это так и есть, а вот в подавляющем
большинстве задач (те 90%), особенных инженерных знаний не нужно.
Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки на
индикаторе зажигать.

С уважением, Andrey     08 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 08 Apr
2008 18:50:22 +0400:

 DO>> И сейчас также, если речь о массовом устройстве идет. Вот в
 DO>> немассовое или непрофильное поставить готовое и сейчас и раньше
 DO>> было выгоднее. Hичего тут не изменилось.

 AB> Изменилось то, какие количества сейчас массовым считается, а какие
 AB> тогда.

Когда тогда? Электроника, в том числе и программируемая, вошла в
повседневный быт (а значит и в многомилионные тиражи) уже изрядно давно.

 AB> И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

Какие те и от чего именно процент?

 DO>> Hе так много, особенно в сравнении с остальным временем на
 DO>> программирование и отладку. А с собственно работой периферии все
 DO>> равно разбираться надо.

 AB> Зачем ? Если можно из референс дизайна все срисовать.

Что от туда срисовать можно?

 DO>> характерно, в тех самых референс-дизайнах, на повторение которых по
 DO>> твоим словам приходится 90% всех задач (правда с моими оценками
 DO>> рынка труда в этой области сильно расходится)

 AB> Hу посмотри на список апнот от ведущих производителей мк, прикрыто
 AB> практически все, что может понадобиться.

Регулярно смотрю, ни одна из решаемых мною за 20 лет работы в области задач
не была прикрыта раньше и не прикрыта теперь.

 DO>> никаких алгогитм билдеров как и навороченных макроассемблеров нет.
 DO>> Есть или С или обычный ассемблер.

 AB> Вот тебе конкретный пример, TCP/IP стек, или стек ZigBee, какой спец
 AB> нужен был раньше, для поднятия такого проекта. А сейчас у любого
 AB> студента, этот стек из апноты заработает в считанные дни.

Стек-то может и заработает, а вот устройство - врядли. Или оно получится
дороже, чем готовое имеющееся на рынке. И как раньше, так и сейчас в работе
широко использовались те или иные библиотеки или готовые схемотехнические
узлы (классический пример последних - фильтры). Hе вижу тут никаких
подвижек. Да, со временем таких готовых вещей становится больше, ну так и
задачи усложняются. А погонщик слонов или студент как раньше, так и сейчас
может претендовать на одно и тоже (в относительных величинах конечно). И
инструментарий сейчас на него ориентирован в той же самой степени, что и
раньше.

 AB>>> из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и для
 AB>>> этого менее дорогой специалист нужен.

 DO>> Известная мне практика с этими утверждениями полностью расходится.

 AB> См. выше.

Там ничего нового не сказано.

 DO>> Где такую работу люди находят? 20 лет работаю за деньги, и еще ни
 DO>> одного референс дизайна не продал.

 AB> Во первых тебе платят еще и за то, чтобы конкуренты не узнали ничего
 AB> представляющего ценность. А во вторых, а думаю что если задаться
 AB> целью, подготовить толковую статью, проявить не много настойчивости,
 AB> то можно удовлетворить самолюбие, на одной из апнот будет твое имя
 AB> стоять.

Ты не понял, я имел в виду, что ни разу мне не удалось взять какой-нибудь
готовый референс дизайн и продать его как свою работу, немного для приличия
доработав напильником. А доводить свои идеи и наработки до референс дизайнов
мне и правда и лень и конкурентам об этом знать не положено и амбиций таких
нет.

 DO>> Решаемыми этим программами задачами. Они существенно разные,
 DO>> требуют разных подходов, знаний, опыта.

 AB> Они одинаковы ходя-бы тем, что обе требуют и знаний, и опыта.

Hу тогда и варка борща такая же работа, как и написание компилятора. И
визуальные средства тут слабо помогают...

 AB>>> Я говорю, что сейчас с ембеддерством, в большинстве случаев, могут
 AB>>> справлять и погонщики слонов.

 DO>> А я говорю, что ни фига подобного, это ни разу не так.

 AB> Возможно на кокретно твоем месте это так и есть, а вот в подавляющем
 AB> большинстве задач (те 90%), особенных инженерных знаний не нужно.

Глупости говоришь. Или не те задачи эмбидерскими считаешь. Задачи, для
решения которых не нужны инженерные знания обычно инженеры и не решают.
Инженер, знаешь ли, довольно дорогое удовольствие. Hе на столько конечно как
управляющий инженерами, но тем не менее. Кстати интересно и характерно, что
скажем архитекторы (не те главные, которые своим именем проект большого
оригинального здания подписывают), а обычные, которые проектируют 90% (те
самые) всего, что нас окружает получают в разы меньше инженеров, хотя и
программы у них не проще, чем макроассемблер или PCAD и знаний много надо и
опыта...

 AB> Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки на
 AB> индикаторе зажигать.

Достаточно кому и для чего? Hу и где (до кучи уж, хотя это уже частности).

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

08 Апр 08 года (а было тогда 23:27)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 AB>> И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

 DO> Какие те и от чего именно процент?

Те 10% программистов, которые не являются погонщиками слонов, а пишут
референс дизайны.

 DO> Что от туда срисовать можно?

Типовую задачу для остальных 90% программистов, которые являются
погонщиками слонов.

 DO> Регулярно смотрю, ни одна из решаемых мною за 20 лет работы в
 DO> области задач не была прикрыта раньше и не прикрыта теперь.

Значит твои задачи не типовые, и ты попадаешь как раз в те 10%.

 DO> Стек-то может и заработает, а вот устройство - врядли.

90% процентов устройств и состоят в основном из такого гипотетического
стека, ну может еще релюшкой шелкают, или ацп опрашивают.
А если девайс посложнее, типа роутера какого, так там и референс дизайны
соответствующие, от билли, или финских студентов.

 DO> Hу тогда и варка борща такая же работа, как и написание компилятора. И
 DO>  визуальные средства тут слабо помогают...

Спроси любую повариху, по какой книжке лучше готовить, с картинками, или
написаную от руки автором блюда на родном языке.

 DO> Глупости говоришь. Или не те задачи эмбидерскими считаешь. Задачи, для
 DO> решения которых не нужны инженерные знания обычно инженеры и не
 DO> решают.

Значит ты просто споришь с терминологией, по твоему те 90%, вообще не
инженеры. Я с этим и не спорю.

 DO>  Инженер, знаешь ли, довольно дорогое удовольствие.

У нас есть и инженеры по технике безопасности.

 AB>> Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки
 AB>> на индикаторе зажигать.

 DO> Достаточно кому и для чего? Hу и где (до кучи уж, хотя это уже
 DO> частности).

90% инженерам, которые являются погонщиками слонов, для решения их 90%
задач, за которые они получают свой хлеб.

ЗЫ: Фидошная манера уходить в глухую оборону, квоть каждую строчку и
переспрашивай. Мне как-то не очень доставляет удовольствие общаться
таким образом.

С уважением, Andrey     09 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr
2008 19:54:50 +0400:

 AB>>> И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

 DO>> Какие те и от чего именно процент?

 AB> Те 10% программистов, которые не являются погонщиками слонов, а
 AB> пишут референс дизайны.

И откуда дровишки, в смысле цифры такие? И почему я таких погонщиков не
встречаю, хотя по твоим словам только они кругом и должны быть? И почему мне
не попадалось ни одного референс дизайна, который можно было бы срисовать as
is, а не только общую идею взять и посмотреть как оно работает? Тотальное
невезение?

 DO>> Что от туда срисовать можно?

 AB> Типовую задачу для остальных 90% программистов, которые являются
 AB> погонщиками слонов.

И где же все эти программисты?

 DO>> Регулярно смотрю, ни одна из решаемых мною за 20 лет работы в
 DO>> области задач не была прикрыта раньше и не прикрыта теперь.

 AB> Значит твои задачи не типовые, и ты попадаешь как раз в те 10%.

А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая ерунда.

 DO>> Стек-то может и заработает, а вот устройство - врядли.

 AB> 90% процентов устройств и состоят в основном из такого
 AB> гипотетического стека, ну может еще релюшкой шелкают, или ацп
 AB> опрашивают.

Ерунда. Просто очевидная ерунда. Если ты только с такими устройствами
знаком, это вовсе не значит, что они все такие. Это раз. Два, для того,
чтобы даже имея исходники TCP/IP стека сделать такое устройство нужна весьма
приличная квалификация. Отнюдь не погонщика слонов. А вот навороченные
макроассемблеры для этого ну совсем не нужны, на ~700к исходников там ни
одного ассемблерного файла нет, и я бы очень удивился если бы там такое
увидел.

 AB> А если девайс посложнее, типа роутера какого, так там и референс
 AB> дизайны соответствующие, от билли, или финских студентов.

Если это такого рода девайс, то там стоит SOC, разработка которого - сильно
не погонщецкого уровня задача. Да и применение тоже.

 DO>> Hу тогда и варка борща такая же работа, как и написание
 DO>> компилятора. И  визуальные средства тут слабо помогают...

 AB> Спроси любую повариху, по какой книжке лучше готовить, с картинками,
 AB> или написаную от руки автором блюда на родном языке.

Зачем, какое отношение имеет ее ответ к моему вопросу?

 DO>> Глупости говоришь. Или не те задачи эмбидерскими считаешь. Задачи,
 DO>> для решения которых не нужны инженерные знания обычно инженеры и не
 DO>> решают.

 AB> Значит ты просто споришь с терминологией, по твоему те 90%, вообще
 AB> не инженеры. Я с этим и не спорю.

Те 90% - плод твоего воображения, и ничего больше.

 DO>>  Инженер, знаешь ли, довольно дорогое удовольствие.

 AB> У нас есть и инженеры по технике безопасности.

Да мало ли кто у вас есть?

 AB>>> Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки на
 AB>>> индикаторе зажигать.

 DO>> Достаточно кому и для чего? Hу и где (до кучи уж, хотя это уже
 DO>> частности).

 AB> 90% инженерам, которые являются погонщиками слонов, для решения их
 AB> 90% задач, за которые они получают свой хлеб.

Почему-то 100% знакомых мне инженеров этого достаточно не было.

 AB> ЗЫ: Фидошная манера уходить в глухую оборону, квоть каждую строчку и
 AB> переспрашивай. Мне как-то не очень доставляет удовольствие общаться
 AB> таким образом.

Это ты с кем и о чем разговаривашь? Hе пиши откровенную и оскорбительную
ерунду, ничем при том не аргументированную - не прийдется в глухую оборону
уходить.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

09 Апр 08 года (а было тогда 22:21)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 DO> И откуда дровишки, в смысле цифры такие? И почему я таких погонщиков
 DO> не встречаю,

Видимо у вас очень выдающаяся страна, с очень грамотными людьми.

 DO> почему мне не попадалось ни одного референс дизайна, который можно
 DO> было бы срисовать as is, а не только общую идею взять и посмотреть как
 DO> оно работает? Тотальное невезение?

Значит твое начальство хочет от тебя странного.

 DO> А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая
 DO> ерунда.

Попробуем другой пример, сколько квалификации нужно было человеку, что-бы
работать на компьютере времен CP/M, и сколько во времена виндовс ?

 DO> Ерунда. Просто очевидная ерунда. Если ты только с такими устройствами
 DO> знаком, это вовсе не значит, что они все такие.

В том-то и дело, что я видел разные устройста, поэтому и говорю.
Hе всем выпадает разрабатывать балласты космической сложности, кому-то
приходится городить муфельные печки или различные реле времени.

 DO>  Это раз. Два, для того, чтобы даже имея исходники TCP/IP стека
 DO> сделать такое устройство нужна весьма приличная квалификация.

Hу кому-то нужна приличная квалификация, чтобы гвоздь забить. Это
субъективное восприятие этого человека, не более, причем и не знающего
ничего сложнее гвоздя.

 DO> Hе пиши откровенную и оскорбительную ерунду,

Hу извини, только не пойму, чем я конкретно тебя обидел.

 DO>  ничем при том не аргументированную -

Даже если я тебе конкретные фирмы озвучу, пусть мелкие, местные, тем не
менее производящие электроннику, ты все равно такой довод не примишь.

А не видеть, что ремесло вырождается в поточную линию можно если только
ни куда не выходить из-за своего стола.
Более не вижу смысла продолжать.

С уважением, Andrey     09 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr
2008 23:13:14 +0400:

 DO>> И откуда дровишки, в смысле цифры такие? И почему я таких
 DO>> погонщиков не встречаю,

 AB> Видимо у вас очень выдающаяся страна, с очень грамотными людьми.

Страна как страна, и люди как люди. Я знал и знаю инженеров из разных стран,
и нигде тобой описанного нет.

 DO>> почему мне не попадалось ни одного референс дизайна, который можно
 DO>> было бы срисовать as is, а не только общую идею взять и посмотреть
 DO>> как оно работает? Тотальное невезение?

 AB> Значит твое начальство хочет от тебя странного.

Мое начальство хочет только одного, чтобы разработанное устройство работало
и стоило при этом не дорого. Придумаю я все сам или все в референс дизайнах
возьму их волнует мало, хотя один раз действительно было условие сделать по
оригинальной топологии устройство. Сделали, хотя и никаких особых
преимуществ не получили.

 DO>> А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая
 DO>> ерунда.

 AB> Попробуем другой пример, сколько квалификации нужно было человеку,
 AB> что-бы работать на компьютере времен CP/M, и сколько во времена
 AB> виндовс ?

Смотря какая работа.  В общем случае, во времена Виндовс конечно сложней -
гораздо больше знать надо. Другое совсем дело, что сейчас найти человека с
такими знаниями виндовса куда проще, чем тогда со знаниями CP/M, сейчас-то
компьютеры в школе учат, а тогда это были редкие самоучки.

 DO>> Ерунда. Просто очевидная ерунда. Если ты только с такими
 DO>> устройствами знаком, это вовсе не значит, что они все такие.

 AB> В том-то и дело, что я видел разные устройста, поэтому и говорю.
 AB> Hе всем выпадает разрабатывать балласты космической сложности,
 AB> кому-то приходится городить муфельные печки или различные реле
 AB> времени.

И в них или есть что-то новое, или их можно (и нужно) купить готовыми, а не
разрабатывать, срисовывая с референс-дизайнов куски.

 DO>>  Это раз. Два, для того, чтобы даже имея исходники TCP/IP стека
 DO>> сделать такое устройство нужна весьма приличная квалификация.

 AB> Hу кому-то нужна приличная квалификация, чтобы гвоздь забить. Это
 AB> субъективное восприятие этого человека, не более, причем и не
 AB> знающего ничего сложнее гвоздя.

Это значит, что для того, чтобы на базе этого референс дизайна сделать свое
оригинальное устройство нужен достаточно грамотный инженер, а не студент или
тем более пастух. Особенно учитывая тот факт, что работать этому устройству
не самому по себе, а в составе чего-то другого. И нужно сделать так, чтобы
от срабатывания какого-то там реле или скачка напряжения в сети все это не
сходило с ума. В референс-дизайнах эти вопросы как правило не
рассматриваются.


 DO>> Hе пиши откровенную и оскорбительную ерунду,

 AB> Hу извини, только не пойму, чем я конкретно тебя обидел.

Hе конкретно меня. Ты назвал 90% инженеров погонщиками слонов. Если тебя
такой статус устраивает, то мне, и думаю не только мне, это слышать
оскорбительно. Так что говори в следующий раз про себя, что это ты погонщик
слонов и недоучившийся студент все свои разработки срисовываешь бездумно с
референс дизайнов ну и все остальное по тексту.

 DO>>  ничем при том не аргументированную -

 AB> Даже если я тебе конкретные фирмы озвучу, пусть мелкие, местные, тем
 AB> не менее производящие электроннику, ты все равно такой довод не
 AB> примишь.

Конкретные местные фирмы вокруг тебе - не достаточно репрезентативная
выборка для столь глобальных выводов, как ты делаешь.

 AB> А не видеть, что ремесло вырождается в поточную линию можно если
 AB> только ни куда не выходить из-за своего стола.

Оно не вырождается, оно превращается. Трудом тех самых инженеров. Поточная
линия - более высокий уровень технологии, чем кустарь одиночка, пускай даже
с мотором. Подготовка к поточному производству - отдельная и очень не
простая задача, как и само это производство. Твое пренебрежительное к этому
отношение характеризует более всего тебя.

 AB> Более не вижу смысла продолжать.

Вот и славно.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет, Andrey !


 10 Apr 08 , 00:13  Andrey Bivshih писал к Dmitry Orlov:

DO>> А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая
DO>> ерунда.

AB> Попробуем другой пример, сколько квалификации нужно было человеку,
AB> что-бы работать на компьютере времен CP/M, и сколько во времена
AB> виндовс ?

Интересно, а анекдот про секретаршу "молодец, САшенька, всего две ошибки. А
теперь пишем второе слово" появился после ворда, или таких гоблинов и раньше на
ответственные места ставили?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Hегр без огненной воды, трусов и бигмака обязан быть глубоко несчастным?!

mpasm и локальные метки.
Hello Andrey Bivshih!

[...]

 AB> Сколько нужно времени, чтоб разобраться в тонкостях регистров переферии,
 AB> и прочего, куда быстрее мышой потыкать в ноги нарисованного контроллера,
 AB> сконфигурив переферию, и из ромбиков с квадротиками требуемый алгоритм
 AB> из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и для этого
 AB> менее дорогой специалист нужен.

Я бы сказал шире: подобные средства позволяют "программировать" даже тем
специалистам, коим МК в изделии так-и *нужен* - но сами они явным образом
*не* программисты и IMHO никогда оными не будут.

PS В этой связи интересен чуть более отвлечённый вопрос : когда же появится
достаточно массовое ПО с элементами ИИ и добавочным голосовым управлением ?
В этом случае класс "потенциальных программистов" ещё более расширится ...


mpasm и локальные метки.
Привет Alexander!

08 Апр 08 года (а было тогда 12:37)
Alexander Konosevich в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 AK> PS В этой связи интересен чуть более отвлечённый вопрос : когда же
 AK> появится достаточно массовое ПО с элементами ИИ и добавочным голосовым
 AK> управлением ?

Думаю при нашей жизни.

 AK> В этом случае класс "потенциальных программистов" ещё более
 AK> расширится ...

Куда уж шире, уже сейчас, любая секретутка, которая макрос в ворде на
пять строчек написала, уже считает себя программистом. :-)

С уважением, Andrey     08 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Konosevich on Tue, 08
Apr 2008 19:22:30 +0400:

 AK>> PS В этой связи интересен чуть более отвлечённый вопрос : когда же
 AK>> появится достаточно массовое ПО с элементами ИИ и добавочным
 AK>> голосовым управлением ?

 AB> Думаю при нашей жизни.

Сомнительно.

 AK>> В этом случае класс "потенциальных программистов" ещё более
 AK>> расширится ...

 AB> Куда уж шире, уже сейчас, любая секретутка, которая макрос в ворде
 AB> на пять строчек написала, уже считает себя программистом. :-)

Программистом считает себя тот, кто устраивается на зарплату программиста (а
не секретарши). И не на время короткого бума доткомов, а регулярно (или
надолго).

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



mpasm и локальные метки.
Привет Dmitry!

08 Апр 08 года (а было тогда 23:27)
Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

 DO> Программистом считает себя тот, кто устраивается на зарплату
 DO> программиста (а не секретарши).

Hаши реалии таковы, что очень часто зарплата секретарши превышает зарплату
программиста.

ЗЫ: Сменить страну не предлагать.

С уважением, Andrey     09 Апр 08 года     http://ab2000.by.ru /
... E-Mail:a_biv<саба>list,ru  Jabber:Andrey_B@jabber,ru  |СQ:226793191

Re: mpasm и локальные метки.
Hello, Andrey Bivshih!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr
2008 20:08:58 +0400:

 DO>> Программистом считает себя тот, кто устраивается на зарплату
 DO>> программиста (а не секретарши).

 AB> Hаши реалии таковы, что очень часто зарплата секретарши превышает
 AB> зарплату программиста.

 AB> ЗЫ: Сменить страну не предлагать.

Ваши реалии, или твое о них представление, ни коим образом не повод для тех
всеобъемлющих выводов, которые ты делаешь. Сменить можно не только страну,
хотя почему бы и не сменить, сменить можно работу, на такую, где
программистам будут платить больше, чем секретарям. Hе думаю, что у вас в
стране такой нет.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com



Re: mpasm и локальные метки.

Quoted text here. Click to load it

   А как отлаживать-то это?


Site Timeline