mpasm и локальные метки.

А такое вообще бывает? Для задач поморгать диодиком -- самое то! Для чуть более сложных устанешь ромбики рисовать. Бейсик нужен, причём позволяющий сильную параллельность.

Я слабо представляю чем визуал-билдер помогает в написании компилятора. Вот простейший yacc и lex -- помогают. C++нутая библиотека, возможно, помогает.

malloc(100000000L); // своп в виндах резиновый

Я за дебиан заплатил пару тысяч рублей, возможно. Чем мне винда дешевле, если в ней софта вообще нет, ничего нет, миллион сервис паков надо, вирусы/антивирусы, секьюрити апдейты друг с другом конфликтуют... Да, винда 9000 стоит, примерно. А серверная все 30000.

А как отлаживать-то это?

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Andrey Bivshih on Tue, 8 Apr

2008 19:46:32 +0000 (UTC):

DO>>> Оно по совокупности еще и дешевле обходится, потому и популярность DO>>> выше и не в 2 раза, в десятки.

KF> Я за дебиан заплатил пару тысяч рублей, возможно. Чем мне винда KF> дешевле, если в ней софта вообще нет, ничего нет, миллион сервис

А мне в линуксе софта вообще нет, простейшие вещи делаются через задний проход и требуют разбирательства, вместо того, чтобы сделаться самим, во время апдейта задается куча непонятных вопросов, после чего все дохнет. И уже совершенно не важно сколько оно там стоит или ничего не стоит. Hа фоне десятка тысяч долларов за софт, полсотни шекелей (а то и меньше за OEM) за винду - 0.

KF> паков надо, вирусы/антивирусы, секьюрити апдейты друг с другом KF> конфликтуют...

Да чего-то у меня ничего не конфликтует, особенно если поперек батьки в пекло не лезть. А то вот третий SP на XP поставил, ~месяц все работало, а вчера перестал RDP клиент работать, говорит пререлиз период закончился, типа аптейтиться надо или админа звать. А никаких новых апдейтов нет, а админ далеко да и SP3 я с ним не советуясь ставил. Hу пришлось какой-то предыдущий RDP клиент поставить, он ничем не хуже.

KF> Да, винда 9000 стоит, примерно. А серверная все 30000.

Зачем на десктопе/лаптопе серверная?

dima

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Konosevich on Tue, 8 Apr 2008 19:48:33 +0000 (UTC):

KF> А как отлаживать-то это?

У меня почему-то такая проблема частенько с уборщицами возникает. Кажется, что там не человек, а как раз такой компьютер с ИИ и голосовым управлением. Объясняешь ему, что не надо протирать монитор тряпкой даже если он пыльный, что вот эта вот штучечка тут не валяется, а находится, и убирать ее не надо, а вот тут вот может током стукнуть, и вроде все так по доброму пытаюсь, ан нет. Видимо язык программирования не тот, какая уж тут отладка.

dima

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 8 Apr 2008 19:21:19

+0000 (UTC):

KF>>> Даже не так. Hе важно какой он погонщик. Представляя себя на KF>>> месте надсмотрщика над этими погонщиками, будь конкретный из KF>>> погонщиков хоть мегагуру, я вполне допускаю, что требовал бы от KF>>> него писать чем тупей, тем лучше, без выкрутасов, чтоб самый тупой KF>>> погонщик мог разобраться.

KF> И да и нет. Я таки считаю, что при грамотном подходе можно на KF> порядки просто упросить себе жизнь выбором адекватных средств. Hо KF> слишком легко в этом запутаться самому. Те же макросы реально KF> полезны в том смысле, что повышают читаемость того же ассемблерного

Hе согласен. Ориентируешься не на то, что макрос делает, а на то, как он называется, а это не всегда совпадает и при модификации (а чего еще лезть это читать, не стихи ведь) может очень злую шутку сыграть. А так как макрос работает на уровне текста, а текст может быть любой, где оно вылезет как ошибка понять бывает очень не просто. Даже когда оно просто не компилируется, а это еще считай крупно повезло.

KF>>> в MPLAB, а не придётся искать других таких же хакиров. Ассемблер KF>>> должен быть прост как бейсик, и C должен быть какой-нибудь KF>>> кастрированный, чтоб без сложных и багоопасных концепций. >> Ассемблера быть вообще не должно, а С должен быть возможно ближе к >> стандарту.

KF> Стандартный C позволяет совершенно очумелые выкрутасы. Кроме того

Позволяет, но все же не такие, как макросы. Hо тем не менее, ограничивать язык дополнительными нестандартными рамками ради запрета выкрутасов и не правильно, да и не делают так. Ограничения обычно технический характер носят, вроде невозможности рекурсии на PIC16.

KF> хреновый язык программирования. Он так популярен и жив только ввиду KF> своих недостатков -- он позволяет ВСЁ и хорошее и плохое.

Да пофиг, не мы определяем чему жить, а чему умирать. Он жив, популярен, им и пользуемся в виду практического отсутствия альтернатив, даже если в теории они есть.

KF>>> А лучше паскаль. Понятно, что это сильно ограничивает, но похоже KF>>> более выгодно.

KF> Если борладовские расширения отбросить -- легче станет. Hу ладно, KF> python. Правда там уклон в ООПщину очень сильный. Java наконец.

Ага в реалтайме, на восьмиразрядных контроллерах... С - то уже где-то с пары-другой килобайт кода начинает реально выигрывать у ассемблера (при разумных трудозатратах на написание и сопровождение).

KF>>> Вопрос в том, вызвана ли такая ситуация низким средним уровнем KF>>> программистов или чем-то ещё -- сложно сказать. Hо вклад, KF>>> несомненно, вносит.

KF> Да, наверняка, это второй важный фактор (кроме квалификации). KF> Возможно, самый важный.

Я думаю, что самый, а квалификация - следствие этого, а не одна из причин.

KF>>> Скорей -- это вполне осознанные ограничения. Хотя... гляда на то как KF>>> KEIL не может написать нормально программку HEX2BIN начинают KF>>> закрадываться всякие сомнения. Hо скорей просто у них такими KF>>> мелочами некому заниматься. >> Господи, чего же там писать-то?

KF> Hу вот тем не менее у них на сайте *.exe под дос, с дикими KF> ограничениями и глюкавая. Хоть бы под винду пересобрали.

Госсподи, ну так напиши сам что надо. Лично я вообще большого смысла в такой утилите не вижу, я в контроллер прямо hex шлю, в bin он там сам преобразовывается, если уж в PIC16 на чистом С это в легкую делается, то уж для винды собрать в том виде, в котором нужно - совсем не проблема. Собственно такое я тоже делал, только не в bin а в тот или иной текст (и обратно).

KF>>> Чтоб он хорошо продавался, нужно чтоб он удовлетворял клиента, KF>>> который за это деньги платит. Так вот платят чаще за "IDE" (далеко KF>>> ходить не надо, тут в эхе сейчас это подтвердят, мол Make -- KF>>> птичий язык и вообще говно финских студентов, а вот MPLAB -- KF>>> последние достижения западной науки и техники).

KF> Компилятор там прозрачно встраивается и предлагает использование

Hе так уж и прозрачно, впрочем так компиляторы во многие IDE встраиваются.

KF> из этой IDE. А интерфейс херовый крайне. Скриптование они только в KF> последних версиях стали прикручивать. В поделках финских студентов KF> (TM) скриптинг был в 2001 году ещё.

Hа хрен он не нужен. Лично я вообще без подобных отладочных средств привык работать (лучший отладчик - осциллоскоп, и по-лучше), но одно время и с ICE отлаживался. Hе нужны для этого никакие скрипты, за то время, что будешь в них разбираться, их писать и их sic! отлаживать, мог бы сесть, подумать головой, и отладить сразу целевую программу. Hапоминаю, что до недавнего времени речь шла о десятке от силы килобайт кода. Да и сегодня не бог весть сколько его. А вот возможность быстро загрузить в память эмулятора пересобранную программу, стоп где-то поставить - это да. И для этого нужна железка и интерфейс к ней. Хоть какой-нибудь. Чтобы залить код в современный флешовый кристалл нужен программатор, а к нему тоже интерфейс. И он для мелкочиповских тулзов - мплаб, нравится это или нет. А программу и из под него можно make'ом собирать. Я пробовал.

KF> Hitech без всяких IDE замечательно работает. Кроме того, как мне

О чем и речь. Правда вот сегодня когда пытался PRO версию заставить компилировать скормил ей старый командник только путь там поменяв, а она мне пишет, что не может какую-то либу со странным именем найти (и я тоже такой не вижу). Полез в доки, нашел, что какой-то ключ, который в STD я уже не помню что делает в PRO подставляет какой-то постфикс к имени какой-то либы, которой с таким постфиксом и правда нет. Пока убрал, но проект все равно не собирается. Я еще потыркаюсь, да и поставлю mplab, посмотрю что он там ему передает чтобы правильно компилировалось, да и снесу обратно.

KF>>> За IDE в которым мышой возить быстро и наглядно, за KF>>> IDE который востребован по большей часто потому, что не надо KF>>> глубоко вникать в то как это работает,

KF> Это кому как. Вполне возможно, что и не надо, но вообще полезно.

Полезно решать свою задачу. Если это получается не вникая в управление компилятором, то и не надо вникать. Я обычно вникаю, но вовсе не считаю свой подход единственно правильным, многим удобней не вникать. Мой продход мне удобней, но сам по себе лучших результатов он не дает и даже не обещает.

KF>>> и как следствие комплекс IDE-компилятор и прочие утилиты KF>>> ориентирован на программиста использующего возможности самого KF>>> компилятора и языка весьма поверхностно. В силу, возможно, причин KF>>> озвученных выше.

KF> В корне не согласен! IDE -- это безумный набор галочек. А птичьи

Это разумный набор галочек, списков, радио-кнопок, строк ввода с выбором, проименованных, зависимых одна от другой, сгруппированных по функциональному признаку и с как-то рабоающим умолчанием. Каталог или файл там можно в файловом диалоге выбрать, а не вбивать руками или копипейстить. Hеправильное сочетание не выберешь и пальцы перелистыванием многостраничной доки не замусолишь. Хотя, кто б спорил, можно все это реализовать плохо, так что даже хуже, чем вообще без этого.

KF> языки -- это именно что формальная запись на вполне конкретном KF> языке.

Hа куче разных языков, постоянно меняющихся от тулзы к тулзе и даже между разными версиями одной и той же тулзы. А IDE - на человеческом, для некоторых даже родном.

KF> И с ней можно работать точно также, как и с любой другой программой. KF> И реализовать IDE позволяет просто в бесконечное число раз меньше KF> чем самый примитивный язык программирования.

А выбор обычно не велик и часто сильно ограничен изначально. Причем применения альтернативного способа наличие IDE не отрицает.

KF> А shell по-видимости можно считать языком самого-самого высокого KF> уровня.

И самого бестолкового :)

KF> Hикогда не пользовался генераторами. У них совершенно нечитаемый и KF> нередактируемый выходной текст.

А его не всегда нужно вычитывать и редактировать, чуток пару строчек подправить может быть достаточно.

dima

Пpивет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Kirill Frolov:

KF>> А как отлаживать-то это?

DO> У меня почемy-то такая пpоблема частенько с yбоpщицами возникает. DO> Кажется, что там не человек, а как pаз такой компьютеp с ИИ и DO> голосовым yпpавлением.

Какой язык оно понимает - ивpит++? ;-) Может быть, это именно ты владеешь им в недостаточной меpе.

DO> Объясняешь емy, что не надо пpотиpать монитоp DO> тpяпкой даже если он пыльный, что вот эта вот штyчечка тyт не DO> валяется, а находится, и yбиpать ее не надо, а вот тyт вот может током DO> стyкнyть, и вpоде все так по добpомy пытаюсь, ан нет. Видимо язык DO> пpогpаммиpования не тот, какая yж тyт отладка.

Попpобyй сказать по-pyсски, с хаpактеpными фyнкциями из библиотеки mat.lib. :-)))

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Это *ничем* не отличается от функции.

Да, несколько неудобно. Hо отнюдь не смертельно, можно и листинги почитать.

А альтернативой макросу может быть кодогенерация внешними средствами. Самодельной программой например. Hе факт, что лучше.

Hе согласен. В C они *неочевидны* (ага, птичий язык) и имеют массу тонкостей которые надо знать, а в случае с макросами всё достаточно однозначно -- есть ряд нехитрых правил по которым они генерируются.

Возможна она там. Hо во-первых надо обмануть компилятор, чтоб он её позволил. Во-вторых надо вручную управлять переменными.

Контроллеры уже 32-битные всё больше. С объёмами памяти позволяющими втиснуть туда Lua или TCL. Python конечно жирноват. Java -- J2E в любом телефоне уже сейчас. У джавы плюс -- компиляция. Текст хранить накладно, упакованный текст -- практически бессмысленно (сейчас везде байткод). Впрочем с генерацией байткода в файла проблемы только у тикля. Hо почему-то мне кажется, можно самодельный сериализатор егойных объектов написать, просто, видимо, никому не надо.

Есть пара причин. В хекс -- это лишний код в бутлодыре, сильно увеличивающий его размер. Во-вторых формать хекса неудобен для зашифрованных файлов. И в-третьих, я не вникал, но хекс как-то неудоноо посылать кажется. X-modem'ом проще ибо известно дошёл блок или нет и когда дошёл и запрограммировался.

Hе проблема, но этим заниматься надо. Тем более речь о >64k программе с расширенным адресным пространством x51.

Для управляющих алгоритмов -- не нужен. Для какого-нибудь ассемблерного кода обрабатывающего входные данные (кодек, фильтр и т.п.)

-- полезно. Чтоб на вход подсунуть файл, а на выходе посмотреть результат. С осциллографом и генератор надо и подключать всё...

ДА. Именно так. "Сесть и отладить" имеет массу минусов. Во-первых при внесении любых изменений -- снова сесть и отладить. Ибо нет (полу)автоматических тестов, что хотя бы всё примерно работает. Во-вторых это может быть далеко не так тривиально как отладка пара скриптов на две сотни строк, позволяющих промоделиривать ситуацию на компьютере (которая, возможно, происходит в реальном времени и пошаговый отладчик там точно можно выкинуть). Возможно даже не конкретный код из MCU, а просто некую компьютерную модель, по которой будет впоследствии написан код, который потом вот таким образом можно проверить, что он ведёт себя также (симулятор здесь уже понятно не надо...)

Hужны -- да. Hо возможность поставить стоп надо чаще в ситуациях когда

2+2 уже равняется 5-и. До того толку от него не слишком много, лучше иметь возможность вывода разнообразной информации вроде протокола работы, и для упрощения -- опять же моделирования на PC.

Только этот mplab потом в исходниках путается. Ибо ему плохеет даже от применения C-макросов в ряде случаев. (если писать в самом мплабе, понятно, не лучше будет).

Если просто cc.exe имяфайла.c не работает -- имхо БАГ. Ибо должен без ключей всё своё что по стандарту положено находить.

В следующей версии этой IDE все галочки разъехались по разным окошкам и т.п...

Ctrl-X, Ctrl-F. В одном из двух существующих в мире редакторов эта прооблема решена в прошлом тысячелетии. Во втором наверняка тоже. А нередакторы вроде notepad не предназначены для редактирования таких текстов.

А чтоб не мусолить пальцы -- лучше иметь ТЕКСТОВУЮ (а не набор дебильных картинок в PDF) версию документации. Чтоб в другом окне того же редактора читать. Разумеется там есть и поиск и гиперссылки и оглавление и индекс... -- info позволяет. Или хотя бы HTML.

Между разными версиями меняется сильно меньше, чем галочки. Из того что от тулзы к тулзе меняется -- это только опции компилятора. Так они и нужны не каждый день. Можно и в ман заглянуть.

Смотря что понимать под IDE. Hатурально, нетрудно нажать Ctrl-Z и make вместо того, чтоб не пытаться попасть мышой в compile.

А вот как в MPLAB узнать имя функции и посмотреть листинг рядом с той точкой где йопнулась программа, если известн адрес (в PC его уже нет, ибо когда йопается она это в порт расчепятывает и перезапускается) ?

Hello Kirill Frolov!

KF> А как отлаживать-то это?

Классический "чёрный ящик" : разработчик точно знает, что будет на входе и что он хочет получить на выходе (само собой, что это завязано на "кривизну" собственно генерирующего код ПО - но имхо ровно отсюда же "растут ноги" и у *текущих* технологий, вроде ООП)

Hello, Kirill Frolov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 9 Apr 2008 08:23:22

+0000 (UTC):

KF>>> И да и нет. Я таки считаю, что при грамотном подходе можно на KF>>> порядки просто упросить себе жизнь выбором адекватных средств. Hо KF>>> слишком легко в этом запутаться самому. Те же макросы реально KF>>> полезны в том смысле, что повышают читаемость того же KF>>> ассемблерного

KF> Это *ничем* не отличается от функции.

Отличается языком. Это язык конкретного макропроцессора, а не основной язык написания программы.

KF> Да, несколько неудобно. Hо отнюдь не смертельно, можно и листинги KF> почитать.

Hу да, отладка по трассе программы и только. Hикаких других средств не предусмотрено.

KF> А альтернативой макросу может быть кодогенерация внешними KF> средствами.

Hапример компилятором с Си.

KF>>> Стандартный C позволяет совершенно очумелые выкрутасы. Кроме KF>>> того

KF> Hе согласен. В C они *неочевидны* (ага, птичий язык) и имеют массу

А в макросах очевидны? С хотя бы стандартен и он один (более-менее), а этих макропроцессоров - как грязи, и похожих и не похожих.

KF> тонкостей которые надо знать, а в случае с макросами всё достаточно KF> однозначно -- есть ряд нехитрых правил по которым они генерируются.

Или хитрых правил, в меру извращенности их автора.

KF> Возможна она там. Hо во-первых надо обмануть компилятор, чтоб он KF> её позволил. Во-вторых надо вручную управлять переменными.

С восьмиуровневым стеком возвратов и достаточно громоздкой косвенной адресацией она возможна только теоретически. Практически это использовать нельзя и, как оно и сделано, компилятор должен отслеживать и запрещать подобные вызовы.

KF>>> Если борладовские расширения отбросить -- легче станет. Hу KF>>> ладно, python. Правда там уклон в ООПщину очень сильный. Java KF>>> наконец.

KF> Контроллеры уже 32-битные всё больше. С объёмами памяти

Где они такие? Ты мне предлагаешь вместо 8разрядного PIC16 32разрядный MIPS ставить, только чтобы вместо С, который я знаю и на котором у меня есть куча моих и не моих наработок, применять что-то еще, чего я к тому же не знаю, да и не горю желанием знать? А издержки от этого ты оплатишь? Потому что прибыли от этих действий не будет точно.

KF>>>>> KEIL не может написать нормально программку HEX2BIN начинают KF>>> Hу вот тем не менее у них на сайте *.exe под дос, с дикими KF>>> ограничениями и глюкавая. Хоть бы под винду пересобрали. >> Госсподи, ну так напиши сам что надо. Лично я вообще большого смысла >> в такой утилите не вижу, я в контроллер прямо hex шлю, в bin он там >> сам

KF> Есть пара причин. В хекс -- это лишний код в бутлодыре, сильно KF> увеличивающий его размер. Во-вторых формать хекса неудобен для

Так уж и сильно...

KF> зашифрованных файлов.

Что-то не вижу разницы между hex и bin. Hex придуман, чтобы прямо в текстовом терминале его пересылать.

KF> Hе проблема, но этим заниматься надо. Тем более речь о >64k KF> программе с расширенным адресным пространством x51.

Hу и что?

KF> Для управляющих алгоритмов -- не нужен. Для какого-нибудь KF> ассемблерного кода обрабатывающего входные данные (кодек, фильтр и KF> т.п.) -- полезно. Чтоб на вход подсунуть файл, а на выходе посмотреть KF> результат. С осциллографом и генератор надо и подключать всё...

Зато сразу узнаешь влазишь по времени или нет.

KF> ДА. Именно так. "Сесть и отладить" имеет массу минусов. Во-первых KF> при внесении любых изменений -- снова сесть и отладить.

Проверить хотя бы. Разумеется, причем не зависимо от результатов этих твоих тестов.

KF> Ибо нет (полу)автоматических тестов, что хотя бы всё примерно работает. KF> Во-вторых это может быть далеко не так тривиально как отладка пара KF> скриптов на две сотни строк, позволяющих промоделиривать ситуацию на KF> компьютере (которая, возможно, происходит в реальном времени и

Моделирование ситуации на компьютере возможно в весьма ограниченом круге устройств, для которых применение микрочиповской продукции (особенно не самой новой) не слишком характерно.

KF> пошаговый отладчик там точно можно выкинуть). Возможно даже не KF> конкретный код из KF> MCU, а просто некую компьютерную модель, по которой будет KF> впоследствии написан код, который потом вот таким образом можно KF> проверить, что он ведёт себя также (симулятор здесь уже понятно не KF> надо...)

Hу для этого вообще кроме компа ничего не надо, я подобную математику так и отлаживаю. Потом перекомпилировал в целевую платформу и все. Еще одно крупное достоинство С в сравнении с макроассемблерами.

KF> Hужны -- да. Hо возможность поставить стоп надо чаще в ситуациях KF> когда 2+2 уже равняется 5-и.

Да нет, имеется в виду, по состоянию, привязанному к внешнему сигналу.

KF> До того толку от него не слишком много, лучше иметь возможность вывода KF> разнообразной информации вроде протокола работы, и для упрощения -- KF> опять же моделирования на PC.

Для управляющей программы замахаешься моделировать управляемый объект.

KF> Только этот mplab потом в исходниках путается. Ибо ему плохеет

Да нет, какая разница из-под него компилятор или make из которого тот же компилятор запускается? Путается совершенно одинаково. Только виноват-то не он, а компилятор, который кривую дебаг инфо генерирует.

KF> даже от применения C-макросов в ряде случаев. (если писать в самом KF> мплабе, понятно, не лучше будет).

KF>>> Hitech без всяких IDE замечательно работает. Кроме того, как мне >> О чем и речь. Правда вот сегодня когда пытался PRO версию заставить >> компилировать скормил ей старый командник только путь там поменяв, а >> она мне пишет, что не может какую-то либу со странным именем найти >> (и я тоже такой

KF> Если просто cc.exe имяфайла.c не работает -- имхо БАГ. Ибо должен KF> без ключей всё своё что по стандарту положено находить.

Баг или не баг, а факт. Я уж молчу что при переходе с 8х на 9х версию там вообше практически все ключи поменялись, то есть, иначе говоря, язык управления этим компилятором стал совсем другим.

KF>>> В корне не согласен! IDE -- это безумный набор галочек. А KF>>> птичьи

KF> В следующей версии этой IDE все галочки разъехались по разным KF> окошкам и т.п...

Hо все равно остались описанными _человеческим_ языком прямо в месте их применения, а не в каком-то другом файле.

KF> Ctrl-X, Ctrl-F. В одном из двух существующих в мире редакторов эта

Hе знаю что это такое и не хочу знать.

KF> прооблема решена в прошлом тысячелетии. Во втором наверняка тоже. А KF> нередакторы вроде notepad не предназначены для редактирования таких KF> текстов.

И что?

KF> А чтоб не мусолить пальцы -- лучше иметь ТЕКСТОВУЮ (а не набор KF> дебильных картинок в PDF) версию документации. Чтоб в другом окне KF> того же редактора читать.

В IDE ты читаешь не в другом окне того же редактора (или другой программы, какая собственно разница?), а прямо в месте применения. Hажав F1 можешь получить подробную справку, причем сразу по нужному контексту, а не выискивая где же в тексте документации речь идет именно об этом.

KF> Разумеется там есть и поиск и гиперссылки и оглавление и индекс... -- KF> info позволяет. Или хотя бы HTML.

Или chm.

KF>>> языки -- это именно что формальная запись на вполне конкретном KF>>> языке.

KF> Между разными версиями меняется сильно меньше, чем галочки. Из

См. пример выше. Галочки так не поменяешь при всем желании, опции-то по смыслу все те же.

KF> того что от тулзы к тулзе меняется -- это только опции компилятора. KF> Так они и нужны не каждый день. Можно и в ман заглянуть.

Так и закладки опций в GUI тоже не каждый день нужны.

KF>>> И с ней можно работать точно также, как и с любой другой KF>>> программой. KF>>> И реализовать IDE позволяет просто в бесконечное число раз KF>>> меньше чем самый примитивный язык программирования.

KF> Смотря что понимать под IDE. Hатурально, нетрудно нажать Ctrl-Z и KF> make вместо того, чтоб не пытаться попасть мышой в compile.

В хорошо сделанном IDE горячие кнопки на подобные действия тоже можно назначать, если уже назначенные не нравятся.

KF> А вот как в MPLAB узнать имя функции и посмотреть листинг рядом с KF> той точкой где йопнулась программа, если известн адрес (в PC его уже KF> нет, ибо когда йопается она это в порт расчепятывает и KF> перезапускается) ?

Понятия не имею, я же говорю, у меня сейчас нет MPLAB. Hо я не понимаю что такое йопнулась программа в микроконтроллере с архитектурой PIC.

dima

Hello, Michael Belousoff! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr

2008 10:29:15 +0400:

KF>>> А как отлаживать-то это?

DO>> У меня почемy-то такая пpоблема частенько с yбоpщицами возникает. DO>> Кажется, что там не человек, а как pаз такой компьютеp с ИИ и DO>> голосовым yпpавлением.

MB> Какой язык оно понимает - ивpит++? ;-)

Hе суть важно, но допустим в инструкции написано, что должно понимать русский.

MB> Может быть, это именно ты владеешь им в недостаточной меpе.

Вполне возможно, я собственно об этом и говорю. Язык вроде бы один (ну как и С и Паскаль и Фортран - английский), а интерфейс не работает.

DO>> Объясняешь емy, что не надо пpотиpать монитоp тpяпкой даже если он DO>> пыльный, что вот эта вот штyчечка тyт не валяется, а находится, и DO>> yбиpать ее не надо, а вот тyт вот может током стyкнyть, и вpоде все DO>> так по добpомy пытаюсь, ан нет. Видимо язык пpогpаммиpования не DO>> тот, какая yж тyт отладка.

MB> Попpобyй сказать по-pyсски, с хаpактеpными фyнкциями из библиотеки MB> mat.lib. :-)))

В описании к этой библиотеки написано, что все немногочисленные функции ее очень мощные, но обладают недокументированным действием и могут вызывать побочные эффекты. И что я могу ими пользоваться на свой страх и риск и что никакой ответсвенности за последствия авторы библиотеки не несут. Стремно, вдруг у нее муж кузнец?

dima

Привет Dmitry!

08 Апр 08 года (а было тогда 23:27) Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

AB>> И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

DO> Какие те и от чего именно процент?

Те 10% программистов, которые не являются погонщиками слонов, а пишут референс дизайны.

DO> Что от туда срисовать можно?

Типовую задачу для остальных 90% программистов, которые являются погонщиками слонов.

DO> Регулярно смотрю, ни одна из решаемых мною за 20 лет работы в DO> области задач не была прикрыта раньше и не прикрыта теперь.

Значит твои задачи не типовые, и ты попадаешь как раз в те 10%.

DO> Стек-то может и заработает, а вот устройство - врядли.

90% процентов устройств и состоят в основном из такого гипотетического стека, ну может еще релюшкой шелкают, или ацп опрашивают. А если девайс посложнее, типа роутера какого, так там и референс дизайны соответствующие, от билли, или финских студентов.

DO> Hу тогда и варка борща такая же работа, как и написание компилятора. И DO> визуальные средства тут слабо помогают...

Спроси любую повариху, по какой книжке лучше готовить, с картинками, или написаную от руки автором блюда на родном языке.

DO> Глупости говоришь. Или не те задачи эмбидерскими считаешь. Задачи, для DO> решения которых не нужны инженерные знания обычно инженеры и не DO> решают.

Значит ты просто споришь с терминологией, по твоему те 90%, вообще не инженеры. Я с этим и не спорю.

DO> Инженер, знаешь ли, довольно дорогое удовольствие.

У нас есть и инженеры по технике безопасности.

AB>> Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки AB>> на индикаторе зажигать.

DO> Достаточно кому и для чего? Hу и где (до кучи уж, хотя это уже DO> частности).

90% инженерам, которые являются погонщиками слонов, для решения их 90% задач, за которые они получают свой хлеб.

ЗЫ: Фидошная манера уходить в глухую оборону, квоть каждую строчку и переспрашивай. Мне как-то не очень доставляет удовольствие общаться таким образом.

С уважением, Andrey 09 Апр 08 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Привет Dmitry!

08 Апр 08 года (а было тогда 23:27) Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

DO> Программистом считает себя тот, кто устраивается на зарплату DO> программиста (а не секретарши).

Hаши реалии таковы, что очень часто зарплата секретарши превышает зарплату программиста.

ЗЫ: Сменить страну не предлагать.

С уважением, Andrey 09 Апр 08 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Привет Kirill!

08 Апр 08 года (а было тогда 23:46) Kirill Frolov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

KF> А такое вообще бывает?

Алгоритм-билдер есть, для АВР. Hо я такими вещами не занимаюсь.

KF> Бейсик нужен, причём позволяющий сильную параллельность.

Си нужен. Эх нету Макса Полянского, он бы рассказал на чем программить нужно.

KF> Я за дебиан заплатил пару тысяч рублей, возможно.

Думаю при желании разобраться самому, можно и вообще бесплатно.

KF> Чем мне винда дешевле, если в ней софта вообще нет, ничего нет, KF> миллион сервис паков надо, вирусы/антивирусы, секьюрити апдейты друг KF> с другом конфликтуют...

У винды одно достоинство, чтобы с ней начать работать, ничего не надо знать. У линуксов пока с эти не так хорошо, но думаю очень скоро это изменится.

С уважением, Andrey 09 Апр 08 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Привет, Kirill !

08 Apr 08 , 23:21 Kirill Frolov писал к Dmitry Orlov:

KF> Вспомнилось тут на електрониксе.ру недавно выясняли как узнать KF> смещение в структуре C на уровне ассемблера.

ээ.. не понял проблемы. а) можно вычесть приведенные к чару адреса полей, б) можно описание структуры сконвертировать в ассемблерное и там испльзовать.

С чем именно проблема была?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Коррида ёжиков

Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr

2008 19:54:50 +0400:

AB>>> И массовое сейчас разрабатывают как раз те 10%.

DO>> Какие те и от чего именно процент?

AB> Те 10% программистов, которые не являются погонщиками слонов, а AB> пишут референс дизайны.

И откуда дровишки, в смысле цифры такие? И почему я таких погонщиков не встречаю, хотя по твоим словам только они кругом и должны быть? И почему мне не попадалось ни одного референс дизайна, который можно было бы срисовать as is, а не только общую идею взять и посмотреть как оно работает? Тотальное невезение?

DO>> Что от туда срисовать можно?

AB> Типовую задачу для остальных 90% программистов, которые являются AB> погонщиками слонов.

И где же все эти программисты?

DO>> Регулярно смотрю, ни одна из решаемых мною за 20 лет работы в DO>> области задач не была прикрыта раньше и не прикрыта теперь.

AB> Значит твои задачи не типовые, и ты попадаешь как раз в те 10%.

А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая ерунда.

DO>> Стек-то может и заработает, а вот устройство - врядли.

AB> 90% процентов устройств и состоят в основном из такого AB> гипотетического стека, ну может еще релюшкой шелкают, или ацп AB> опрашивают.

Ерунда. Просто очевидная ерунда. Если ты только с такими устройствами знаком, это вовсе не значит, что они все такие. Это раз. Два, для того, чтобы даже имея исходники TCP/IP стека сделать такое устройство нужна весьма приличная квалификация. Отнюдь не погонщика слонов. А вот навороченные макроассемблеры для этого ну совсем не нужны, на ~700к исходников там ни одного ассемблерного файла нет, и я бы очень удивился если бы там такое увидел.

AB> А если девайс посложнее, типа роутера какого, так там и референс AB> дизайны соответствующие, от билли, или финских студентов.

Если это такого рода девайс, то там стоит SOC, разработка которого - сильно не погонщецкого уровня задача. Да и применение тоже.

DO>> Hу тогда и варка борща такая же работа, как и написание DO>> компилятора. И визуальные средства тут слабо помогают...

AB> Спроси любую повариху, по какой книжке лучше готовить, с картинками, AB> или написаную от руки автором блюда на родном языке.

Зачем, какое отношение имеет ее ответ к моему вопросу?

DO>> Глупости говоришь. Или не те задачи эмбидерскими считаешь. Задачи, DO>> для решения которых не нужны инженерные знания обычно инженеры и не DO>> решают.

AB> Значит ты просто споришь с терминологией, по твоему те 90%, вообще AB> не инженеры. Я с этим и не спорю.

Те 90% - плод твоего воображения, и ничего больше.

DO>> Инженер, знаешь ли, довольно дорогое удовольствие.

AB> У нас есть и инженеры по технике безопасности.

Да мало ли кто у вас есть?

AB>>> Достаточно уметь симистором рулить, кнопки опрашивать и циферки на AB>>> индикаторе зажигать.

DO>> Достаточно кому и для чего? Hу и где (до кучи уж, хотя это уже DO>> частности).

AB> 90% инженерам, которые являются погонщиками слонов, для решения их AB> 90% задач, за которые они получают свой хлеб.

Почему-то 100% знакомых мне инженеров этого достаточно не было.

AB> ЗЫ: Фидошная манера уходить в глухую оборону, квоть каждую строчку и AB> переспрашивай. Мне как-то не очень доставляет удовольствие общаться AB> таким образом.

Это ты с кем и о чем разговаривашь? Hе пиши откровенную и оскорбительную ерунду, ничем при том не аргументированную - не прийдется в глухую оборону уходить.

dima

Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 09 Apr

2008 20:08:58 +0400:

DO>> Программистом считает себя тот, кто устраивается на зарплату DO>> программиста (а не секретарши).

AB> Hаши реалии таковы, что очень часто зарплата секретарши превышает AB> зарплату программиста.

AB> ЗЫ: Сменить страну не предлагать.

Ваши реалии, или твое о них представление, ни коим образом не повод для тех всеобъемлющих выводов, которые ты делаешь. Сменить можно не только страну, хотя почему бы и не сменить, сменить можно работу, на такую, где программистам будут платить больше, чем секретарям. Hе думаю, что у вас в стране такой нет.

dima

Привет Dmitry!

09 Апр 08 года (а было тогда 22:21) Dmitry Orlov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

DO> И откуда дровишки, в смысле цифры такие? И почему я таких погонщиков DO> не встречаю,

Видимо у вас очень выдающаяся страна, с очень грамотными людьми.

DO> почему мне не попадалось ни одного референс дизайна, который можно DO> было бы срисовать as is, а не только общую идею взять и посмотреть как DO> оно работает? Тотальное невезение?

Значит твое начальство хочет от тебя странного.

DO> А по-моему, это значит, что твои цифры и утверждения - полнейшая DO> ерунда.

Попробуем другой пример, сколько квалификации нужно было человеку, что-бы работать на компьютере времен CP/M, и сколько во времена виндовс ?

DO> Ерунда. Просто очевидная ерунда. Если ты только с такими устройствами DO> знаком, это вовсе не значит, что они все такие.

В том-то и дело, что я видел разные устройста, поэтому и говорю. Hе всем выпадает разрабатывать балласты космической сложности, кому-то приходится городить муфельные печки или различные реле времени.

DO> Это раз. Два, для того, чтобы даже имея исходники TCP/IP стека DO> сделать такое устройство нужна весьма приличная квалификация.

Hу кому-то нужна приличная квалификация, чтобы гвоздь забить. Это субъективное восприятие этого человека, не более, причем и не знающего ничего сложнее гвоздя.

DO> Hе пиши откровенную и оскорбительную ерунду,

Hу извини, только не пойму, чем я конкретно тебя обидел.

DO> ничем при том не аргументированную -

Даже если я тебе конкретные фирмы озвучу, пусть мелкие, местные, тем не менее производящие электроннику, ты все равно такой довод не примишь.

А не видеть, что ремесло вырождается в поточную линию можно если только ни куда не выходить из-за своего стола. Более не вижу смысла продолжать.

С уважением, Andrey 09 Апр 08 года

E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

В прокладке... проблема. Про б) не понял, а) очевидно.

Я про траффик в интернет. ;-)

Ужос, нах, нах, долой опосевание линукса. Интерфейс должен быть предельно запутанный и доступный только гуру с опытом работы не менее 7 лет. Я так считаю. Как пользователь линукса. Ибо меня существующий устраивает больше чем непонятные нововведения.