Hоpмы pаботы пpогpаммеpов

Sun May 01 2005 16:37, Nickita A Startcev wrote to Anton Klautsan:

AK>> Олимпиада по информатике областного уровня - до 150 строк отлаженого AK>> кода за 4!!! часа. NAS> Олимпиада - это аврал, а не рядовая работа.

Олимпиада вообще не имеет отношения к работе. Работа - это то, в результате чего появляется законченный продукт, который можно продавать юзеру.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Hello Dmitriy.

DC> Прораммирование - чисто техническая задача, которую нужно делать DC> быстро и не думая.

похоже так нынче и делается :)

DC> А если брать и: GG>> 3. Пpодyмать алгоpитм DC> То на некоторых задачах нужно прочитать две,три книги DC> и можно дойти до нескольких строк в день.

это учитывается во всяких там калькуляторах - типа спрашивает квалификацию в этой предметной области, если высокая, то и норма получается высокая, а если нет, то и норма в несколько раз ниже. Похоже учитывается время на изучение самой задачи и тп...

Vladimir PS Хотя я бы лучше это время вынес отдельно, и отдельно считал время на кодирование из рассчета высоких норм...

Hello All.

Тема объявляется оффтопиком

С уважением, Co-Moderator <mailto:andy coбaкa svrw.ru>

icq 44341220

Hello,Michael.

GG>> Пpогpаммеp - штyчнвй товаp, это не токаpь, и если GG>> pаботодателю не жалко денег, потpаченных на тебя для доведения до GG>> нyжной кондиции, значит, или кондиция не та или...

MB> Hy, тyт ты ИМХО непpав. Попадаются и токаpь- эксклюзив, и MB> пpогpаммист-штамповка.

Бесспорно. Я имею в виду средний, типичный случай. Прогр. - творец по определению, как писатель : из ничего возникает нечто работающее, разумное. Если он, конечно, прогр. по призванию, а не по строке в штатном расписании. Токарь в общем случае - ему дан чертеж, технологический процесс : на какой подаче, каким резцом и т.п. Хотя токари-асы, о которых ты говоришь, это тоже - штучный товар, к нему сами технологи за советом ходят. Но тогда он уже как бы и не токарь, а вроде как бы еще и программист :-)) Я сам в юности был слесарем, и этот навык до сих пор пригождается. Рабочие уважали, когда в цеху видели, что и отвертку умеешь держать, а не только карандаш у кульмана.

WBR G.G.

Fri May 06 2005 04:31, Gena Gutnicky wrote to Michael Belousoff:

GG> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

Чушь. Программирование - обычное ремесло. Требуется решить конкретную задачу. Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. Заказчику совершенно не важно что там внутри. Важно, чтобы работало и было сделано в срок. Шедевры искусства программирования и программеры-фанаты никому на хрен не нужны.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Fri May 06 2005 20:51, Anatoly Mashanov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу. VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

AM> Разумеется, при условии, что решение задачи очевидно.

Очевидно что при твоем уровне ты сможешь решить данную задачу за разумное время. Тебе платят за решение, а не за искусство.

AM> Если я буду браться AM> за задачи с очевидным решением, мне заплатят как подмастерью. Мне это не AM> нужно.

Это просто другой уровень владения ремеслом, который открывает другие рынки. Кстати, вовсе не факт что выгоднее сделать один модем чем 100 светодиодных мигалок.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Привет!

Чушь. У вас с Геннадием терминологическая путаница из-за расширенного толкования термина "программист". Есть программисты-кодеры (которых ты имеешь в виду, это действительно ремесло), есть аналитики, есть program architect (а это уже то, о чем говорит Гена).

Ну вот специально для тебя пример из практики. Дано: имеется трехфазная сеть без нейтрали, в пускателе стоят трансформаторы тока на две фазы (третья тривиально вычисляется), и один трансформатор напряжения между двумя фазами (линейное напряжение). Сигналы с двух трансформаторов тока и трансформатора напряжения заводятся на контроллер на АЦП и дискретизируется, скажем, с периодом 1 мс. Задача: в реалтайме обсчитать энергетические параметры - полную мощность, активную мощность, реактивную мощность, косинус фи, перекос по фазам и т.д. Это нужно для технологического контроля электропотребления и защиты нагрузки от перекоса по фазам, пусковых токов и т.д. Проблема упирается в цифровой фазовращатель. Нужно из данного линейного напряжения высчитать с минимальными погрешностями то же самое, но сдвинутое по фазе на

Если считаешь, что это ремесло - покажи методику, как вывести этот алгоритм. Если нет - не берись рассуждать об этом ибо это будет пустой треп. Подсказка: оперативной памяти много, 64 метра, а вот процессор слабоват, едва-едва успевает.

С уважением,

Виталий Насенник

PS Я этот алгоритм таки придумал, после того как месяц убил на поиски в литературе и Интернет.

Hello Vladimir!

GG>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV> Чушь. VV> Программирование - обычное ремесло. VV> Требуется решить конкретную задачу. VV> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

Разумеется, при условии, что решение задачи очевидно. Если я буду браться за задачи с очевидным решением, мне заплатят как подмастерью. Мне это не нужно.

Anatoly

Если бы все это было очевидно, то это все давно было бы автоматизировано и человек исключен.

Но пока все совсем наоборот. Многое неочевидно. Там, где очевидно, есть много способов сделать, и выбор нелегок.

Fri May 06 2005 18:56, Vitaly Nasennik wrote to Vladimir Vassilevsky:

VN> Чушь. У вас с Геннадием терминологическая путаница из-за расширенного VN> толкования термина "программист". Есть программисты-кодеры (которых ты VN> имеешь в виду, это действительно ремесло), есть аналитики, есть program VN> architect (а это уже то, о чем говорит Гена). И то, и другое, и третье - обыкновенное ремесло, хотя и требующее некоторого опыта и квалификации.

Определение: Ремеслом называется решение любых задач, которые однозначно решаемы за время T и сумму денег S. Притом значение имеет только результат. VN> Hу вот специально для тебя пример из практики. VN> Задача: в реалтайме обсчитать VN> энергетические параметры - VN> полную мощность, активную мощность, реактивную мощность, косинус фи, VN> перекос по фазам и т.д.

Совершенно тривиальная и типовая задача. Есть миллион готовых решений на любой вкус.

VN> Проблема упирается в цифровой фазовращатель. Гавно вопрос. Тоже тривиальное давно известное устройство.

VN> Hужно из данного линейного напряжения VN> высчитать с минимальными погрешностями то же самое, но сдвинутое по фазе VN> на 1/12, 5/12 и 9/12 периода и поделенное на корень квадратный из 3. VN> Период измеряется легко, а вот сдвиг на заданное время - гораздо хуже, VN> поскольку точно в дискрету не попадает.

Так нужен сдвиг по времени или сдвиг по фазе? Это две большие разницы.

VN> требуется неприемлемо большой объем вычислений. Алгоритма для вычисления VN> сплайн-интерполяции потактно в литературе нет. Стало быть, его нужно VN> откуда-то придумать. Ремесло это или искусство? VN> Если считаешь, что это ремесло - покажи методику, как вывести этот VN> алгоритм.

Банальный полифазный фильтр-интерполятор. Таблично вычисляемый по четырем точкам. Решение очевидно.

VN> Если нет - не берись рассуждать об этом ибо это будет пустой треп.

:))))))) Курица снесла яичко, а кудахчет так, будто снесла целую планету.

VN> Подсказка: оперативной памяти много, 64 метра, а вот процессор слабоват, VN> едва-едва успевает. VN> PS Я этот алгоритм таки придумал, после того как месяц убил на поиски в VN> литературе и Интернет.

Поздравляю. Трахался целый месяц, то есть израсходовал несколько тысяч долларов денег своего работодателя. Вместо того, чтобы купить готовое решение. Вообще-то вычисления по таблицам придумал Архимед ~3000 лет тому назад.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Май 06 2005 20:20, Dmitry Fedorov wrote to Vladimir Vassilevsky:

Мальчики, не ссорьтесь! ;)

Безусловно, без хороших каменшиков собор не построить. Hо факт и то, что без хорошего архитектора получится не собор, а хлев...

Георгий

P.S. Sorry за оффтопик!

Fri May 06 2005 07:21, Vladimir Vassilevsky wrote to Gena Gutnicky:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Fri May 06 2005 04:31, Gena Gutnicky wrote to Michael Belousoff:

GG>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV> Чушь. VV> Программирование - обычное ремесло. VV> Требуется решить конкретную задачу. Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик понимают совершенно разное. VV> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги. Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой. Ближе к топику: заказчику очевидно, что можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, воткнуть в станок и пусть работает. Hа вопрос как воткнуть, могут даже показать пальцем на шланг от клавиатуры.

SY, EK

Hello, Evgeny Kotsuba!

GG>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV>> Чушь. VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу. EK> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и EK> заказчик понимают совершенно разное.

VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

EK> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать - EK> взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги. Только EK> почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

Ой, не только... И даже не столько.

EK> Ближе к топику: заказчику очевидно, что можно сделать и как это можно сделать EK> - наример - взять компьютер, воткнуть в станок и пусть EK> работает. Hа вопрос как воткнуть, могут даже показать пальцем EK> на шланг от клавиатуры.

И что, будет работать?

dima

Sun May 08 2005 15:42, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

GG>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное. VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу.

EK> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик EK> понимают совершенно разное.

Правильно. Заказчик готов заплатить $$$$, чтобы ты сделал ему большую зеленую кнопку "ХОЧУ!". Остальное - твои мелкие технические трудности.

VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. EK> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать EK> - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги.

Только в отличие от Толстого, никто не оценит великое искусство тонкой ручной оптимизации пузырьковой сортировки.

EK> Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

Windows написал Билл Гейтс :) однако никто не восхищается.

EK> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, EK> воткнуть в станок и пусть работает. Отож. Hа то он и заказчик.

EK> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK> показать пальцем на шланг от клавиатуры.

Как втыкать - ремесленные проблемы. Ты же не обьясняешь слесарю, как приварить стояк к лежаку.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Sun May 08 2005 20:54, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Sun May 08 2005 15:42, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>

GG>>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное. VV>>> Программирование - обычное ремесло. VV>>> Требуется решить конкретную задачу.

EK>> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик EK>> понимают совершенно разное.

VV> Правильно. Заказчик готов заплатить $$$$, чтобы ты сделал ему большую VV> зеленую кнопку "ХОЧУ!". Остальное - твои мелкие технические трудности.

Заказчик понимает только $$$, которые он с этого будет иметь. Когда же имение $$$ не получается и начинается разбор полетов заказчику приходится вникать в _свои_ мелкие технические трудности. Причем для этого иногда приходится его мордой тыкать в записанное на бумаге его "ХОЧУ!"

VV>>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. EK>> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать EK>> - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги.

VV> Только в отличие от Толстого, никто не оценит великое искусство тонкой VV> ручной оптимизации пузырьковой сортировки. оценят-оценят. Следующие заказчики. По совокупности.

EK>> Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

VV> Windows написал Билл Гейтс :) однако никто не восхищается. Билл Гейтс от силы написал пару строчек в интерпретаторе бейсика, которые к тому же никто и никогда не видел.

EK>> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK>> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, EK>> воткнуть в станок и пусть работает.

VV> VV> Отож. Hа то он и заказчик. Hастоящим заказчиком он станет, когда выложит деньги... EK>> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK>> показать пальцем на шланг от клавиатуры.

VV> Как втыкать - ремесленные проблемы. что и куда втыкать - тоже ?

VV> Ты же не обьясняешь слесарю, как приварить стояк к лежаку.

Ты хоть сам понял, сколько раз херню сморозил в этом предолжении ?

SY, EK

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Май 09 2005 17:37, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> Windows написал Билл Гейтс, железную дорогу Москва - Ленинград VV> построил граф Клейнмихель, пирамиду Хеопса построил Хеопс. Конкретные VV> каменнотесы - это ресурс.

Круто! А Америго Веспуччи построил американский континент! ;-)

VV> Разработка софта и железа ничем принципиально не отличается от VV> кручения гаек на конвейере,

Ага, ага. И "Войну и мир" может написать любой выучивший алфавит!

VV> разве что учиться нужно немного подольше.

Где Билла Гейтса обучили написанию виндов? ;-)

EK>>>> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK>>>> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять EK>>>> компьютер, воткнуть в станок и пусть работает. VV>>> Отож. Hа то он и заказчик. EK>> Hастоящим заказчиком он станет, когда выложит деньги... VV> Денег платят ровно столько, сколько ты на самом деле стоишь.

Ты перепутал со случаем, когда пациента разбирают на органы для трансплантации...

EK>>>> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK>>>> показать пальцем на шланг от клавиатуры. VV>>> Как втыкать - ремесленные проблемы. EK>> что и куда втыкать - тоже ? VV> Именно так. C какой стати заказчик будет делать твою работу?

Видно, что с реальными заказчиками ты никогда дела не имел и реального ТЗ ни разу не согласовывал...

Георгий

Wed May 11 2005 00:19, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

EK> Ты не можешь даже отличить сварщика от слесаря - где ж тебе оценить EK> _какую_ работу надо сделать и _сколько_ она стоит ?

Более того, понятия не имею, чем надо сучить сапожную дратву - варом или воском. Hо это еще не повод, чтобы сапожники мне указывали.

EK> И грош цена всем EK> твоим рассуждениям, которые очень похожи на бред обкурившегося EK> молокососа, вчера закочившего университет, который позавчера назывался EK> кулинарным техникумом, и решившего, что он все знает.

Какой слог. Кто теперь сомневается, что программирование - пролетарское занятие? VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Hi Vladimir, hope you are having a nice day!

EK>> Заказчик формулирует условия - это его работа, как, что и куда EK>> втыкать - формулирует заказчик. VV> Заказчик платит за то, что ты берешь на себя решение его проблемы. VV> Чем меньше ты его грузишь мелкими техническими деталями этой проблемы VV> - тем лучше для вас обоих.

Тут есть тонкость. Заказчик трясет баблом и говорит "хочу", но рядом стоит кучка разных исполнителей, которые готовы удовлетворить это хочу, по совокупности на равных условиях. Если, дело происходит в РФ (где как известно, высшее техническое образование есть у каждого второго заказчика), то высока вероятность того что заказчик сам зохочет вникнуть в "мелкие технические трудности" и выбрать того исполнителся, чьи "трудности" ему больше нравятся.

Развиваем мысль. Заказчик изначально может хотеть именно такое решение, какое ему позволяет его религиозное воззрение или такое, какому ему научили в институте. Придется или согласиться или отказаться.

Прямо вот недавно был прецедент: заказчик не признает импульсные блоки питания, потому что: "шумят, ломаются, дают много помех" так его учили в детстве и тогда БП были именно такими. Попытки доказать ему, что он не прав бессмысленны. Вроде бы уговорили попробовать, вдруг понравится, но что-то есть сомнение, что это что-то поменяет.

WBR, AVB

Wed May 11 2005 01:20, Alexey V Bugrov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Заказчик платит за то, что ты берешь на себя решение его проблемы. VV>> Чем меньше ты его грузишь мелкими техническими деталями этой проблемы VV>> - тем лучше для вас обоих. AVB> Заказчик изначально может хотеть именно такое решение, AVB> какое ему позволяет его религиозное воззрение или такое, какому ему AVB> научили в институте. Придется или согласиться или отказаться. AVB> Прямо вот недавно был прецедент: заказчик не признает импульсные блоки AVB> питания, потому что: "шумят, ломаются, дают много помех" Тут надо придерживаться принципа "Кто должен быть счастлив - ты или он?" Hе любит импульсный - поставить линейный, и чорт с ним. Платят ведь за работу, а не за доказательство Абстрактной Истины.

AVB> Попытки доказать ему, что он не прав бессмысленны.

Попытки доказать кому угодно что он не прав по какому угодно поводу бессмысленны и бесполезны.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт