Чайниковский вопрос по flyback power supply

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Привет!

 OY>  баг: при нагрузке более 10-15 Вт появляются провалы напряжения
 OY>  питания с частотой 100 kHz (частота top switch'a), длительность
 OY>  провалов ~ 5-10 нс, глубина провалов 3-4 В от номинальных 7.
 OY>  LC фильтры и 7805 не помогают, так как напряжения до 7805
 OY>  падает до 3-4 В. Если увеличить зазор в сердечнике до 0.5-0.7 mm,
 OY>  то грубина провалов уменьшается до 100 мВ, но через 5 мин top
 OY>  switch делает shutdown из-за перегрева.
 OY>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 OY>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?

Кондер на выходе есть (какой номинал) ?!
Он живой (чей и какого года выпуска)?!

При импульсах 5-10нс 3-4В на частоте 100кГц электолит (если он еще есть!), мне
кажется, должен нагреться со всеми вытекающими...


_______
Сергей.


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply
Hello Oleg.

Вторник Авгyст 05 2003 01:33, you wrote to All:

 OY>  Имеется flyback мощностью ~ 30 Вт для питания девайса от сети,
 OY>  собранный на top switch 2xx (цифири точно не помню, шит на работе :).
[skip]
 OY>  баг: при нагрузке более 10-15 Вт появляются провалы напряжения
 OY>  питания с частотой 100 kHz (частота top switch'a), длительность
 OY>  провалов ~ 5-10 нс, глубина провалов 3-4 В от номинальных 7.

Что-то у тебя со временами странное. 5-10нс это очень мало. Если все же так и
есть, то у тебя либо конденсатор на выходе стоит не правильный
(низкочастотный), либо диод выпрямительный не правильный (низкочастотный), либо
разводка _крайне_ неудачная.

 OY>  LC фильтры и 7805 не помогают, так как напряжения до 7805
 OY>  падает до 3-4 В.

LC фильтр до 7805? И все равно не помогает???

 OY>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.

 Что-то я не понимаю, откуда могут взяться провалы (и вообще какое-то
напряжение) при выключенном top switch-е?

 OY>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?

 Транс тут, скорее всего, не виноват.

Leha


Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Leha !

 * 05/Aug/2003 07:47, Leha Bishletov -> Oleg Yakovlev:

 LB> Что-то у тебя со временами странное. 5-10нс это очень мало. Если все же
 LB> так и есть, то у тебя либо конденсатор на выходе стоит не
 LB> правильный (низкочастотный), либо диод выпрямительный не правильный
 LB> (низкочастотный),

 Диоды MUR420, ultrafast (25 нс).

 OY>>  LC фильтры и 7805 не помогают, так как напряжения до 7805
 OY>>  падает до 3-4 В.
 LB> LC фильтр до 7805? И все равно не помогает???

 До. Помогает, но фильтр не может вытянуть провалы большой амплитуды
 (при зазоре 0.1 в сердечнике).

 OY>>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 LB>  Что-то я не понимаю, откуда могут взяться провалы (и вообще какое-то
 LB> напряжение) при выключенном top switch-е?

 При выключенном top switch'e идёт обратный ход - транс отдаёт накопленную
 энергию (8 мкс), а накопление энергии идёт при включении свича (2 мкс).

 OY>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 LB>  Транс тут, скорее всего, не виноват.

 Почему тогда такая сильная зависимость амплитуды провалов от величины
 зазора в сердечнике ?


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply
Hello Oleg.

Вторник Авгyст 05 2003 23:06, you wrote to me:

 LB>> Что-то у тебя со временами странное. 5-10нс это очень мало. Если
 LB>> все же так и есть, то у тебя либо конденсатор на выходе стоит не
 LB>> правильный (низкочастотный), либо диод выпрямительный не
 LB>> правильный (низкочастотный),
 OY>  Диоды MUR420, ultrafast (25 нс).

 OY>>>  LC фильтры и 7805 не помогают, так как напряжения до 7805
 OY>>>  падает до 3-4 В.
 LB>> LC фильтр до 7805? И все равно не помогает???
 OY>  До. Помогает, но фильтр не может вытянуть провалы большой амплитуды
 OY>  (при зазоре 0.1 в сердечнике).

 Очень странно. Ток у тебя 0.5А емкость 0.1мкФ за 10нс провал напряжения должен
быть: 0.5*10Е-9/0.1Е-6 = 0.05В.

 OY>>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса
 OY>>> ?
 LB>>  Транс тут, скорее всего, не виноват.
 OY>  Почему тогда такая сильная зависимость амплитуды провалов от величины
 OY>  зазора в сердечнике ?

 Меняется режим работы TOPswitch-а. При таком сильном увеличении зазора резко
падает индуктивность первичной обмотки, резко уменьшается время открытого
состояния, это время становится настолько малым, что ключ полностью не
открывается, при этом уменьшается размах напряжения на всех обмотках, что
воспринимается тобой как положительный эффект. Побочный эффект - нагрев. А
вообще так работать нельзя.
 И все же я склоняюсь к мысли, что ты наблюдаешь наводки. Попробуй посмотреть
осциллографом напряжение на одном и на другом выводе конденсатора, м.б. провалы
есть везде? Если нет, то посмотри форму напряжения до выпрямительного диода,
нет ли там неоправданно больших отрицательных выбросов напряжения (это может
быть из-за большой емкостной связи между обмотками, неправильного порядка
намотки). Посмотри вообще амплитуду отрицательного напряжения до
выпрямительного диода, сравни ее с максимально допустимым обратным напряжением
диода, не забыв прибавить выходное напряжение (очень быстрые диоды обычно очень
низковольтные).

Leha


RE: Чайниковский вопpос по flyback power supply
Пpивет Oleg

LB>> LC фильтp до 7805? И все pавно не помогает???

OY>  До. Помогает, но фильтp не может вытянуть пpовалы большой амплитуды
OY>  (пpи зазоpе 0.1 в сеpдечнике).
     Какой дpоссель, паpаметpы?
     Меняй дpоссель на более сильноточный!!! Поможет 100%


nickname: Make_Pic
email: bant(злая пpотивоспамная собака)pi.ccl.ru
ICQ UIN: 1105531

Hе хлопайте двеpью и до свидания!


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply
    Всем привет!

Oleg Yakovlev писал к All 05.08.2003:

 OY>  Имеется flyback мощностью ~ 30 Вт для питания девайса от сети,
 OY>  собранный на top switch 2xx (цифири точно не помню, шит на работе :).
...
 OY>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 OY>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?

Думаю, что транс тут ни при чем. Копай в сторону диодов, конденсаторов и
разводки платы. В первую очередь - конденсаторов. Обязательно должны быть не
только электролиты, но и керамические, а электролиты годятся не любые. Есть
смысл ставить параллельно несколько конденсаторов меньшей емкости вместо
одного большей.

--
Аскольд Волков, Новосибирск. http://www.inp.nsk.su/~volkov /


Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Sergey !

 * 05/Aug/2003 07:08, Sergey Pinigin -> Oleg Yakovlev:

 OY>>  баг: при нагрузке более 10-15 Вт появляются провалы напряжения
 OY>>  питания с частотой 100 kHz (частота top switch'a), длительность
 OY>>  провалов ~ 5-10 нс, глубина провалов 3-4 В от номинальных 7.
 OY>>  LC фильтры и 7805 не помогают, так как напряжения до 7805
 OY>>  падает до 3-4 В. Если увеличить зазор в сердечнике до 0.5-0.7 mm,
 OY>>  то грубина провалов уменьшается до 100 мВ, но через 5 мин top
 OY>>  switch делает shutdown из-за перегрева.
 OY>>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 OY>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 SP> Кондер на выходе есть (какой номинал) ?!

 Конечно, есть. До 7805 2000uF/16V, после 1000uF/10V. Плюс еще керамика
 по 0.1uF.

 SP> Он живой (чей и какого года выпуска)?!

 Jamicon, 2002.

 SP> При импульсах 5-10нс 3-4В на частоте 100кГц электолит (если он еще есть!),
 SP> мне кажется, должен нагреться со всеми вытекающими...

 Hе греется.


Чайниковский вопрос по flyback power supply
Привет!

 OY>>>  баг: при нагрузке более 10-15 Вт появляются провалы напряжения
 OY>>>  питания с частотой 100 kHz (частота top switch'a), длительность
 OY>>>  провалов ~ 5-10 нс, глубина провалов 3-4 В от номинальных 7.
[skip]
 OY>>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 SP>> Кондер на выходе есть (какой номинал) ?!
 OY>  Конечно, есть. До 7805 2000uF/16V, после 1000uF/10V. Плюс еще керамика
 OY>  по 0.1uF.
Значит они дохлые, проводники до него какой толщины?
 Даже если предположить что что-то не в порядке у транса/диода/первого_C после
7805 пульсации быть не может при работоспособном 1000uF/10V

Кстати, разве 7805 расчитана на -15 -30 Вт нагрузки? Вроде Imax 1.5А, Ipeak
2.5А
Может в ней все дело? Возбуждается, ограничивает....

 SP>> Он живой (чей и какого года выпуска)?!
 OY>  Jamicon, 2002.
Тип какой, какой у него допустимый ток разряда?

 SP>> При импульсах 5-10нс 3-4В на частоте 100кГц электолит (если он еще
 SP>> есть!),  мне кажется, должен нагреться со всеми вытекающими...
 OY>  Hе греется.
Быть такого не может. Выпаяй из какого-нибудь БП емкости и попробуй с ними.

_______
Сергей.


Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Sergey !

 * 05/Aug/2003 13:40, Sergey Pinigin -> Oleg Yakovlev:

 OY>>>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 SP>>> Кондер на выходе есть (какой номинал) ?!
 OY>>  Конечно, есть. До 7805 2000uF/16V, после 1000uF/10V. Плюс еще керамика
 OY>>  по 0.1uF.
 SP> Значит они дохлые,

 Hе дохлые. Просто в области таких коротких импульсов (высоких частот)
 электролит уже практически не спасает, imho.

 SP> проводники до него какой толщины?

 100 mils.

 SP> Кстати, разве 7805 расчитана на -15 -30 Вт нагрузки? Вроде Imax 1.5А,
 SP> Ipeak 2.5А Может в ней все дело?

 От 7805 отбирается 500 mA, остальная нагрузка идёт через другую обмотку
 - 12V.

 SP>>> При импульсах 5-10нс 3-4В на частоте 100кГц электолит (если он еще
 SP>>> есть!),  мне кажется, должен нагреться со всеми вытекающими...
 OY>>  Hе греется.
 SP> Быть такого не может.

 Почему ?

 SP> Выпаяй из какого-нибудь БП емкости и попробуй с ними.

 Электролитов новых и всяких разных целая куча: от старых совковых
 военной приёмки по современных импортных.


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Askold !

 * 05/Aug/2003 08:40, Askold Volkov -> Oleg Yakovlev:

 OY>>  Имеется flyback мощностью ~ 30 Вт для питания девайса от сети,
 OY>>  собранный на top switch 2xx (цифири точно не помню, шит на работе :).
 OY>>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 OY>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 AV> Думаю, что транс тут ни при чем. Копай в сторону диодов, конденсаторов и
 AV> разводки платы. В первую очередь - конденсаторов. Обязательно должны быть
 AV> не только электролиты, но и керамические, а электролиты годятся не любые.

 Пробовали разные, в том числе и тантал. Особого улучшения не замечено.

 AV> Есть смысл ставить параллельно несколько конденсаторов меньшей емкости
 AV> вместо одного большей.

 Почему ?


Чайниковский вопрос по flyback power supply
Wed Aug 06 2003 00:05, Oleg Yakovlev wrote to Askold Volkov:

 OY>  Пpиветствую вас Askold !

 OY>  * 05/Aug/2003 08:40, Askold Volkov -> Oleg Yakovlev:

 OY>>>  Имеется flyback мощностью ~ 30 Вт для питания девайса от сети,
 OY>>>  собранный на top switch 2xx (цифири точно не помню, шит на работе :).
 OY>>>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 OY>>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 AV>> Думаю, что транс тут ни при чем. Копай в сторону диодов, конденсаторов и
 AV>> разводки платы. В первую очередь - конденсаторов. Обязательно должны
 AV>> быть  не только электролиты, но и керамические, а электролиты годятся не
 AV>> любые.
 OY>  Пробовали разные, в том числе и тантал. Особого улучшения не замечено.
Танталы бывают разные, причем есть с гораздо кривыми характиристиками чем
обычные емкости.

 AV>> Есть смысл ставить параллельно несколько конденсаторов меньшей емкости
 AV>> вместо одного большей.
 OY>  Почему ?
Для уменьшения влияния индуктивной составляющей электролита.

_______
Сергей.


Чайниковский вопрос по flyback power supply
                             Hello Oleg!


06 Aug 03 07:05, Sergey Pinigin wrote to Oleg Yakovlev:


AV>>> Есть смысл ставить параллельно несколько конденсаторов меньшей
AV>>> емкости вместо одного большей.
OY>> Почему ?

Quoted text here. Click to load it

Hет, для обеспечения требуемого тока пульсаций. Скажем допустимый ток пульсаций
у пары 470uF будет на процентов 15-20 больше чем у одного 1000 uF.

Обычно рекомендуют ставить электролиты с низким ESR, т.к. от этого параметра
зависит выходные пульсации. Более того, для двух типов конденсаторов с
одинаковым ESR  но разными емкостями и напряжением рекомендуется  ставить
конденсатор с меньшей емкостью, но большим напряжением. Емкость в этом случае
будет влиять только на полосу (время реакции) цепи управления.

Roman

... Nice story... Tell it to Reader's Digest!!!

Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Alexander !

 * 05/Aug/2003 21:05, Alexander Kulikov -> Oleg Yakovlev:

 OY>>>  то грубина провалов уменьшается до 100 мВ, но через 5 мин top
 OY>>>  switch делает shutdown из-за перегрева.
 OY>>>  Провалы эти появляются точно при включении top switch'a.
 AK> А как они могут проявиться без включения?

 Они ещё есть при выключении top switch'a, но амплитуда очень маленькая.
 Чтобы было понятнее:

    ┌──┐               ┌──┐
    │  │               │  │
    │  │               │  │
    │  │               │  │
  ──┘  └───────────────┘  └───────
    |2u|
    |    10us/100kHz   |


    │  │
    │  └─ выключение top switch'a (обратный ход) - 8 мкс
    └──── включение top switch'a (прямой ход) - 2 мкс

 AK> Если 2000 мкФ, правильные, то должны дать пульсации менее 100 мВ при
 AK> 6А. И зачем такой большой конденсатор на выходе?

 Это для чистоты эксперимента.

 AK> И еще. Куда деваются эти 10-15Вт. Я, так понял, что источник грузится
 AK> помимо 7805.

 Есть ещё одна обмотка 12V/1.5A нагруженая на лампу накаливания.

 AK> А здесь мне мысль пришла, а может это просто наводка на щуп
 AK> осциллографа?

 Hет. При работе от этого блока питания, девайс страшно глючит
 - постоянные со связью по RS232, не проходит RAM test, etc.
 Само устройство рабочее, проверялось на нормальном БП.


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply
Hi Sergey,

Wed Aug 06 2003 07:00, Sergey Pinigin wrote to Oleg Yakovlev:

 OY>>>>>>  Кто виноват и что делать ? :) Какие ошибки в конструкции транса ?
 SP>>>>> Кондер на выходе есть (какой номинал) ?!
 OY>>>>  Конечно, есть. До 7805 2000uF/16V, после 1000uF/10V. Плюс еще
 OY>>>> керамика  по 0.1uF.
 SP>>> Значит они дохлые,
 OY>>  Hе дохлые. Просто в области таких коротких импульсов (высоких частот)
 OY>>  электролит уже практически не спасает, imho.

 SP> "чайник" и "имхо" несовместимы... ;)
 SP> Значит они дохлые, или не того типа.
 SP> Hапример, параметры емкости (от той же конторы) типа WL нормируются на
 SP> частоте 100 кГц - это значит что они на этой частоте _обязаны_ работать.

Я с этим "чайниковским" имхо согласен. У обычных электролитов слишком большая
индуктивность, чтобы спасать от наносекундных иголок.

 SP>>> проводники до него какой толщины?
 OY>>  100 mils.
 SP> Терпимо, при длине не более 30мм.

Короткими д.б. дорожки к керамическому кондеру. Точнее, желательно ставить
проходной керамический. Или хотя бы SMD, но его разводка д.б. как у проходного
кондера. И стоять он должен рядом с втор. обмоткой и диодом. Электролит же
можно и подальше поставить.

----\  /---------- к нагрузке
     \/
    ----
    ---- SMD керамика 0.1 мкФ
     /\
----/  \--------- к нагрузке


 SP>>>>> При импульсах 5-10нс 3-4В на частоте 100кГц электолит (если он еще
 SP>>>>> есть!),  мне кажется, должен нагреться со всеми вытекающими...
 OY>>>>  Hе греется.
 SP>>> Быть такого не может.
 OY>>  Почему ?
 SP> Теория и практика.

И не будет греться. Во-первых энергия у иголок очень маленькая. Во-вторых, за
счет большой индуктивности электролита иголки через него не проходят.

Чтобы задавить наносекундные иголки (кстати, называть их "провалами" не совсем
правильно) нужно:
-- хороший скоростной выпр. диод, лучше всего Шоттки
-- как уже упоминал, разводка, керам. кондер д.б. рядом с диодом, и разводка
кондера д.б. по образу и подобию проходного
-- дроссель L1 величиной 1...10 мкГн с малой проходной емкостью, или
ферритовая бусина (ferrite bead), или даже две бусинки, L1 и L2

----\  /----- L1 -----\  /---- к нагрузке
     \/                \/
    ----              ----
    ---- SMD          ---- SMD
     /\                /\
----/  \----- L2 -----/  \---- к нагрузке

Пока,       Алексей


Re: Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpиветствую вас Roman !

 * 06/Aug/2003 22:46, Roman Gorbunov -> Oleg Yakovlev:

 >>  Hет. При работе от этого блока питания, девайс страшно глючит
 >>  - постоянные со связью по RS232, не проходит RAM test, etc.
 >>  Само устройство рабочее, проверялось на нормальном БП.
 RG> Это вопрос 20-й.
 RG> Каснись щупом земли на плате, я думаю увидишь ты примерно то же что и
 RG> после диода.

 1) Куда цеплять GND щупа при этом ?
 2) Кто виноват и что делать ? :)


Чайниковский вопрос по flyback power supply
Привет!

 >>>  Hет. При работе от этого блока питания, девайс страшно глючит
 >>>  - постоянные со связью по RS232, не проходит RAM test, etc.
 >>>  Само устройство рабочее, проверялось на нормальном БП.
 RG>> Это вопрос 20-й.
 RG>> Каснись щупом земли на плате, я думаю увидишь ты примерно то же что и
 RG>> после диода.

 OY>  1) Куда цеплять GND щупа при этом ?
можно держать в руке.

 OY>  2) Кто виноват и что делать ? :)
Виноват разработчик. :)

Проанализировать разводку всей земли.
Как подключены емкости относительно места прохождения тока нагрузки? Ток
проходит по точке установки емкости или они связаны с шинами отводами?

Quoted text here. Click to load it
Имеет ли это плече емкость?

Имеют ли диоды параллельные RC-цепочки?

Какого все-таки типа используешь емкости?

Имеется ли небольшая высоковольтная емкость между входом и выходом БП (сетевой
и выходной обмотками транса)?
(это принципиально не поможет, но помех на щупе может стать меньше)

_______
Сергей.


Чайниковский вопрос по flyback power supply
Hello, Sergey Pinigin !

 >>>>  Hет. При работе от этого блока питания, девайс страшно глючит
 >>>>  - постоянные со связью по RS232, не проходит RAM test, etc.
 >>>>  Само устройство рабочее, проверялось на нормальном БП.
 >  RG>> Это вопрос 20-й.
 >  RG>> Каснись щупом земли на плате, я думаю увидишь ты примерно то же что и
 >  RG>> после диода.

 >  OY>  1) Куда цеплять GND щупа при этом ?

 > можно держать в руке.

Hельзя, так всегда намеряешь невесть что. Hужно туда же, куда и сигнальный.
Если это помеха (а я думаю, что это именно она),она и так будет видна.


С уважением, Дима Орлов.


Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpивет Dima !

 * 07/Aug/2003 07:27, Dima Orlov -> Sergey Pinigin:

 >>  OY>  1) Куда цеплять GND щупа при этом ?
 >> можно держать в руке.
 DO> Hельзя, так всегда намеряешь невесть что. Hужно туда же, куда и
 DO> сигнальный.
 DO> Если это помеха (а я думаю, что это именно она),она и так будет видна.

 То есть нужно мерять падение напряжения на линии gnd ?


Чайниковский вопрос по flyback power supply
Hello, Oleg Yakovlev !

 >>>  OY>  1) Куда цеплять GND щупа при этом ?
 >>> можно держать в руке.

 >  DO> Hельзя, так всегда намеряешь невесть что. Hужно туда же, куда и
 > сигнальный.
 >  DO> Если это помеха (а я думаю, что это именно она),она и так будет видна.

 >  То есть нужно мерять падение напряжения на линии gnd ?

Когда идет сильная помеха, достаточно просто в одну точку подключить ноль и
сигнальный конец щупа, чтобы увидеть ее на скопе.

С уважением, Дима Орлов.


Чайниковский вопрос по flyback power supply

 Пpивет Sergey !

 * 07/Aug/2003 08:17, Sergey Pinigin -> Oleg Yakovlev:

 OY>>  2) Кто виноват и что делать ? :)
 SP> Виноват разработчик. :)
 SP> Проанализировать разводку всей земли.
 SP> Как подключены емкости относительно места прохождения тока нагрузки?
 SP> Ток проходит по точке установки емкости

 Да.

 >> Есть ещё одна обмотка 12V/1.5A нагруженая на лампу накаливания.
 SP> Имеет ли это плече емкость?

 Имеет, 2000uF.

 SP> Имеют ли диоды параллельные RC-цепочки?

 Если ты про шунтирование диодов, то нет.
 Какие брать номиналы для R и C ?

 SP> Какого все-таки типа используешь емкости?

 Jamicon серии TK/SK

 2200uF/16V:

 SK series has high value of CV for general purposes.
 Dissipation Factor (tan delta) - 0.16
 Impedance ratio at 120 Hz      - 4
 Max ripple current at 85°C 100kHz - 1060 mA (rms)

 Про ESR в даташите ничего не нашел.

 SP> Имеется ли небольшая высоковольтная емкость между входом и выходом БП
 SP> (сетевой
 SP> и выходной обмотками транса)?

 Пробовали, становится немного лучше, но проблему это не решает.

 p.s. Выложил осциллграммы и схему флайбека:
http://www.slst.mail333.com/flps.rar (300 kb, rar v3.0). У кого будет
время - посмотрите pls. Может какие явные
      глюки сразу найдутся.


Site Timeline