matchur

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Swedish to

Threaded View
Ärade kollegor,

jag har fått en förfrågan från en kund ang. en rätt intressant idé.

Det skall byggas en ny innebandyhall och nu undras det om man istället
för att använda en konventionell matchklocka, kan använda en
mycket ljusstark videoprojektor istället och nån typ av mjukvarubaserad
matchklocka. detta borde då skapa en plattform för att kunna visa reklam
i pausen eller kanske andra matcher via internetöverförd video.

tacksam för idéer och uppslag

magnus

Re: matchur
Quoted text here. Click to load it
Jag har jobbat en del med PC-baserad tidtagning och baserat på mina
praktiska erfarenheter så är mitt svar :Ja, absolut, man kan (tämligen
enkelt) bygga detta!
Jag har haft kontakt med folk som kategoriskt påstår att tidmätning med
PC inte funkar, men jag tror att deras kunskaper/erfarenheter är
föråldrade! Det funkar! Jag har verkligen provocerat min
utvecklingsmiljö, men den står pall!

En modern Windows-PC (det funkar säkert med Linux/mac etc men jag håller
mig till det som jag själv provat) tycks ge mycket exakt tid.

Vad du vill ha är väl möjlighet att stoppa/starta klockan vid
spelavbrott etc, men det är tämligen simpel programmering.
Man kan enkelt fixa upp- och nedräkning, utvisningar etc.

Jag skulle arbeta med millisekunder. I Windows har man en bra
millisekundkälla via anropet TimeGetTime(). Den ger (rätt hanterat) en
upplösning på 1 millisekund. Dom datorer jag testat går rätt bättre än 1
sek/dygn, Om man vill kan man sedan kalibrera den enskilda datorn och
räkna fram en korrigeringsfaktor, men jag tvivlar på att du kommer att
behöva göra det...



Att visa reklam via PC är givetvis också enkelt görbart.

En modern PC visar enkelt videosnuttar i olika format (AVI, Mpeg, WMV etc).
Det finns också många program som visar olika typer av "bildspel"
I "byråkratvärlden" där jag rör mig på dagtid kör man mycket powerpoint,
men det finns alternativ!

Just do it!

M.v.h
Johan S


Re: matchur

Quoted text here. Click to load it


Anropet levererar millisekunder men somliga millisekunder är mycket
långa och när tidshändelsen verkligen inträffade är högst osäkert.
Variationer +/- 200 % är normalt utan att några nämnvärda övriga
processer är igång. Vill man ha garanterad +/- 1 ms-upplösning från
datorns interna klocka så får man börja med att kasta ut windows. Det
ligger i win-operativets natur att man får ligga i kö för att få sitt
programanrop utfört och man har dålig koll på hur många tidsscykler
som förflutit sedan anropet verkligen laddade ett register med ett
tidsvärde tills att det visas på skärmen oavsett prioritetsläge eller
quantum-inställningar. Som matchur duger Windows i en väloljad dator
säkert gott, men om swapdisken får för sej att köra lite diskdump
samtidigt så kan matchklockans uppdatering tillfälligt få märkbart
eftersläp på samma sätt som när windows tillfälligt inte orkar
uppdatera musrörelser pga annan sysselsättning. Om noggranheten
millisekunder verkligen behövs är det nog enklast att köra i ren
dos(assembler). Här kan man maska bort störande interrupt och få
tidtagning mycket nära realtid.
Det var vanligt att man trixade med datorn så på den "gamla tiden" när
man ville spela bitsamplad musik med lite högre kvalitet genom
inbyggda högtalaren eller LPT1. Störande processer som stulit
processortid hade direkt hörts så därför stängdes dessa av. Även
processorns cashminne stängdes för att vara på den säkra sidan.
Tidsexakthet, från händelse till utförd programåtgärd, med 0,05 ms
upplösning är fullt möjligt på en gammal 286:a, men då blir det svårt
att spela avi-filmer samtidigt.

/Alf

Re: matchur
Quoted text here. Click to load it

Alfs invändningar känner jag igen, men kan konstatera att i mina egna
övningar har jag trots ytterst idoga försök att få fram och observera
beskrivna problem helt enkelt inte lyckats. Go figure!

Jag menar inte att man att man behöver millisekundnoggrannhet i en
matchklocka, utan min rekommendation att basera klockans funktion på
millisekunder är mera av programmerings-praktisk natur.

Jag förutsätter att man här använder en "sprillans" PC med XP,  rejält
med minne, och en P4 på 2,4 Ghz eller så, inget gammalt "sunk"


En sådan maskin kommer enligt min erfarenhet att spela video och räkna
tid samtidigt utan observerbara problem.

/Johan






Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Dock har jag för mig av tidigare diskussion att du hade en
videokälla som är din _egentliga_ tidbas där du kopplade event
mot frame, att efter detta ha en berabetning som går ryckigt har
ingen som helst betydelse i ditt fall då kopplingen redan är gjord
i tiden och resten är bara dataprocessning i valfri takt.

av samma orsak så använde jag tex. en GPS som tidskälla
(som går väldigt rätt även om den inte ser satellit) för att vara säker
på samlingsintervall och tidetikett och windows fick 'hinna' ifatt
bäst den kunde - för när swapen sätter igång så hjälper fan i mig
ingenting med databortfall i flera sekunder då windows housekeeping
tydligen är viktigare än någonting annat...

Prova tex med att sätta swapen väldigt liten och starta en process som
läcker minne eller allokerar minne utöver ramminne mitt under
mätningen som tex.visussök som man glömt eller inte kan stänga av (då
man inte har rättighet) - så kan man avnjuta en stenfrusen dator under
ett antal sekunder när den ökar på swapen och man jublar sedan åt sin
förstörda mätning...  (gäller W2K) - man blir sååå imponerad...

Quoted text here. Click to load it

dvs. man fixar problem med mängd och kraft istället för kvalitet...
- det är sorgligt, det är tydligen bara pengar som är okej att
optimera idag - inte teknik och prestanda mot given HW-plattform...


Quoted text here. Click to load it

det är inte dom 99.9% av tiden som det fungerar som oroar mig - det är
dom 0.1% när det inte gör som det skall som kan förstöra dagars arbeter
och genrera extrakostnader (omkörningar) som ger mig magsår...
- problem som man inte vet hur man skall eliminera eller ha verktyg för
det. (läs källkod)

1 tappad frame per 2 timmar vid 25% CPU-last anser jag oacceptabelt
då trots att den som skrev captureprogramet har gjort vad han/hon kan
och trots detta inte har högsta prioritet i alla lägen och windows går
före...

MS var ju tvungen att införa DMA i sina IDE-drivrutiner pga.
CD-brännarna då det inte gick att få fram data i tid på
annat sätt...


/TE


Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Japp. "Due to design" som Microsoft brukar uttrycka det. Det är inget
realtidsoperativ helt enkelt, prioriteringen ligger på helt andra ställen.

Ett exempel är Priority Boost för trådarna som sköter
meddelandehanteringen för fönstren som har fokus för tillfället osv
betyder att systemet prioriterar upplevelsen när man interaktivt arbetar
med något i grafiska gränssnittet.

Quoted text here. Click to load it

Ska man använda det till realtidsgrejer utan extern tidbas så måste man
ta till rejält i processorhastighet, minne och swapstorlek eftersom man
behöver ganska mycket extra för att inte det som är högre prioriterat
ska behöva mer tid.

Quoted text here. Click to load it

Det är bara pengarna som är intressanta. Programmering även av sådana
här saker är väldigt enkelt på Windows-plattformen vilket minskar
utvecklingskostnaderna. Då har man pengar över till att köpa bättre
hårdvara vilket täcker för att man har valt ett operativsystem som inte
är byggt för den här typen av applikationer.

Quoted text here. Click to load it

Med det sätt Windows är designat kommer det troligtvis alltid att vara
tveksamt med realtidsapplikationer.

--
Olof Lagerkvist
ICQ: 724451
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: matchur
det var en del intressant svar här, dock hajar jag inte så mycket av
programmeringssnacl

Re: matchur
.
.
.

Quoted text here. Click to load it


Borde det inte funka alldeles utmärkt om man sätter swoppen till noll
och sen fyller på med en diger mängd internminnne? Alla processer läcker
ju inte minnne och hur lång kan en "match" vara....

Fast....varför inte ta steget fullt ut, ha ram-baserade hårddiskar :-)

/Mats

Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Nej, så fungerar det desvärre inte. Systemet är designat för att kunna
använda swaputrymme till en mängd olika saker. Sätter man swappen för
lågt kan flera av kernelfunktionerna för kommunikation mellan processer
sluta att fungera ordentligt.

Quoted text here. Click to load it

Det borde gå att avsätta en del av ram-minnet som virtuell hårddisk och
lägga swappen där. Det går däremot inte såvitt jag förstått att lösa
detta med enbart en drivrutin i operativsystemet eftersom man måste
gömma den reserverade ram-delen helt från operativsystemet och bara låta
den användas som hårddisk.

--
Olof Lagerkvist
ICQ: 724451
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: matchur
Quoted text here. Click to load it
låter ju lite dumt ordnat, hårddiskar är ju inte raktsnabba precis...

Quoted text here. Click to load it
Javisst, men jag tänkte mig snarare nåt hårdvarubaserat, ungefär som denna:
http://www.cenatek.com/product_rocketdrive.cfm

0,6 mikrosekunder i accesstid är fullständigt uthärdligt :-)

/Mats

Re: matchur


Quoted text here. Click to load it

Jag observerade praktiskt detta problem när jag skulle porta
dosprogram till win 3.0 1992. I dag är problemet, lindrigt uttryckt,
inte mindre i den miljön. Kunskapen om tidsdelade och trådade OS och
dess för och nackdelar är nog äldre än datorn själv.

Quoted text here. Click to load it
Ur funktionssynpunkt är det bättre att ditt program anropas så ofta
som matchuret behöver uppdateras. Att låta ditt program fråga efter
tiden 99999 ggr per sekund för att sedan utföra något den 100.000
gången är slöseri av processorkraft på ingenting.

Om du nu trots allt skulle behöva mikro sekunddelars upplösning kan
jag tipsa om att använda grafikkortets pixelklocka i kombination med
port 40h-42h.
Fast du måste var rätt händig programmerare för att lyckas med det i
XP och kunna lite om hårdvarans NMI, busshastigheter och sånt och
många glömmer bort att ta hänsyn till diskettstationen när de labbar
med portarn då den är beroende av dessa.
 Processorn har ju annars en egen taktklocka som går av bara attan,
men jag har inte kommit på hur man får denna klocka att lämna
tidsvärde på ett pålitligt sätt. Har försökt med fultricket division
med noll för att hämta resultatet via Int0 som borde göra det enkelt
att beräkna processorns klockcykeltid (tiden från starthändelsen tills
att mitt program förfogar över ett tidsvärde), men jag fördröjs
otillförlitligt i cpu:ns interna exekvering som borde bestå i huvudsak
av simpel skift av register & flaggor, efter min 0-division. Denna
offset-tid är dessutom är väldigt olika beroende på processortyp och
kärna. Jag har en del kvar att "Go figure".

Quoted text here. Click to load it

640 KB is enough for everyone! :)
En 8088 med dos är kanske junk, men mycket driftsäkert.

Quoted text here. Click to load it

Säjer du det så..


/Alf


Re: matchur
Quoted text here. Click to load it

Nä, han har tydligen inte sagt det. Sä länk nedan.
http://www.hexmaster.com/faktoider/640kb.html
Fredrik Östman



Re: matchur

Quoted text here. Click to load it


Lätt att skruva ihop hemma på kammaren (kan dock vara värt att använda
en extern tidbas) men svårt att hålla igång "på fältet" ?

En PC som hanteras av många, kanske stöts till ibland eller till och
med lånas ut till andra hallar kan bli rätt så kortlivad, för att inte
tala om de problem som kan uppstå om ägarna (klubben) får för sig att
installera in egna program på den.

Projektorer ?
Hur ofta är det inte som en projektor slutar fungera när man som bäst
behöver den ?

Vad händer om det inte funkar, blir du tvungen att sitta med på
matcherna som gratissupport (har bekanta som råkat ut för det) ?

Eller det kanske är bäst att köpa två av allt så att man har nån form
av reservplan och utbilda någon hur man gör ett byte av utrustning..

Sen,  hur insyltad är du i själva föreningen ?
Brukar du iallafall vara där på alla matcher eller är det ett rent
jobb ?

Vissa idrottsföreningar (eller rättare sagt kontaktpersonerna) kan ju
vara rätt speciella att ha att göra med, speciellt om inte allt
fungerar,
Reglera allt i avtal så långt det går..


/Johan




Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Med andra ord bör man äska en ny xeonlampa eller hellre projektor som
reserv för många tusenlappar i samband med projektorinköpet - jag ser
framför mig utmaningen att sälja den iden i samband med inköpet av
projektorn hos föreningsstyrelsen :-).

Reservdelar - oavsett vad det är, är något kunder väntar med tills
katastrofen är ett faktum och man inser först då vad det kostar i pengar
och rykte...  Se till att förpacka reservdelsäskadet mycket väl med
konsekvensutredning som tex. 'dåligt skött tidsredovinsning' skyltande i
lokalblaskan efter en större tävling med slocknad projektor mitt
under... och styrelsen får stå i skottgluggen för detta
osv. - det är först då det kanske tar skruv...  - inte innan.


Quoted text here. Click to load it


uj,uj - vilka såpor som pågår i den svenska föreningslivet...

/TE


Re: matchur
JP:s och TE:s senaste inlägg är tyvärr ytterst relevanta.

Det är mycket som kan gå fel, och från mitt ordinarie arbete hos ett
*stort* IT-företag vet jag hur ytterst viktigt det är att göra
kristallklara avtal med tydliga definitioner av vad som parternas
respektive ansvar och förpliktelser.

Annars (ja, det kan det i.o.f.s. göra i alla fall...) uppstår det gärna
veritabla "såpor" när kunden inte får sin produkt att fungera hemmavid...

/Johan


Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Jo, det bör man nog.

Ska man hålla något igång bör man ju identifiera potentiella felkällor
och värdera kostnaden för ett  haveri/stillestånd mot kostnaden att
ligga med reservdelar/komponenter på lager.

Sen om det gäller kullager, gummivalsar eller projektorlampor spelar
ju ingen större roll


Quoted text here. Click to load it

Man kanske inte behöver måla upp värsta katastrofscenariot :-)

Det kanske räcker att man lägger fram argumenten till inköparen
(förmodligen en person som har gott stöd av styrelsen).
Men, i argumenten skall naturligtvis potentiella felkällor och hur
lång tid en reparation tar och hur lång tid det FÅR ta.

Är inköparen någorlunda vettig så tar han/hon till sig det och för det
vidare till styrelsen.

Men, här kan skillnaden mellan att sälja till ett företag och en
förening lysa igenom.

En inköpare på ett företag är ju förhoppningsvis tillsatt pga. meriter
medans en föreningsinköpare/kontaktperson lika gärna kan vara tillsatt
pga. att han/hon vågade sig till årsmötet och därigenom blev utvald ,
det året.


Quoted text here. Click to load it

Jojo, men det kan vara lite roligt också.., och intressant ;-)




/Johan


Re: matchur

Quoted text here. Click to load it

Just xeonlampor är liksom ingen glödlampa som man kan ha några drällande
i lager då de kostar flertal tusenlappar styck...


Quoted text here. Click to load it
 >
 >

jo - det måste man om det skall ta skruv

Som tekniker är man ofta för blygsam och 'det går nog att köra ett tag
till'-filosofin -  skall man få någonting alls från ekonomiskt
orienterade personer så måste man dra det till sin spets i konkerrans
med alla andra ekonomer och säljare som i sin tur också drar sina saker
till sin spets,  om man skall få sin 'grej' tillräkligt högt på
prioritetslistan - det är just det här som tekniker är så sabla dåliga
på och åker på gammalt ihoptejpat junk i all evighet - och eftersom det
är tekniker som kör skiten så går ju grejorna aldrig heller riktigt
sönder utan det blir bara mer och mer tejp...

Det går inte att säga att den här laptopen går lite för dåligt för mina
arbetsuppgifter - för då är det inger som reagerar - utan man måste med
bestämdhet säja att laptopen fungerar inte alls och jag kan inte lösa
uppgiften övh. om någon skall reagera...



Quoted text here. Click to load it

Det är inte inköparen som skall göra det beslutet - dom kan omöjligen
vara insatt i alla grejor som köps vad dom används till och konsekvensen
av det om man inte gör det... dom är verkställande och ser till att
beslutade inköp verkligen görs och till lägsta möjliga pris - det är
deras uppgift.

Quoted text here. Click to load it


Jo många föreningar lever eller dör med frivilliga insatser och det är
därför det är viktigt att riktlinjerna är tydliga och skrivna vid lite
mera komplicerade projekt med många saker som kan gå fel - annars är
det någon stackare som får skiten för att det misslyckas i någon led
eller jobbar ihjäl sig för att undvika situationen...

Man skall ha klart för sig att det fins intressen som inte vill att det
skall skrivas något då ansvarsfokus kanske flyttar på sig och 'glidare'
helt plötsligt upptäcker att de måste börja jobba och bekymra sig...


Quoted text here. Click to load it

så länge man är publik och statist ja, att vara en av deltagarna
i en ev konflikt är ingen dans på rosor med intriger och annat som sker
i bakgrunden och som parterna bara känner till bitar av var och en.


/TE




Re: matchur


Quoted text here. Click to load it

Om en resevdel kostar 5 kronor, 5000 kronor eller 50.000 kronor spelar
liksom ingen roll, det beror ju helt på hur mycket pengar man förlorar
på ett eventuellt stillestånd.


Nu kan man kanske inte kalla ett matchur för verksamhetskritiskt men
inte är det så kul om lampan går sönder fredagen innan en långhelg
full med röda dagar, samma långhelg som de dragit dit 100 lag som ska
spela en cup..
Då gäller det att ha en reservplan (ex. reservlampa eller möjlighet
till lån av en annan projektor med kort varsel).

Quoted text here. Click to load it

Jovisst, men här är det ju inte frågan om att agera som tekniker utan
som säljare av ett matchur.
Och, säljare tjänar ju sällan på att tala om kommande katastrofer
relaterade till sina egna produkter..

Sen, ekonomer är inte teknikernas fiender ;-)

Har man förberett sig med väl underbyggda argument (gärna skriftliga)
innan man lägger fram sin sak brukar det inte vara så stora problem.


Quoted text here. Click to load it

Nej, det är det ju aldrig, det är ju därför som det är viktigt att
reglera allt i avtal.
Annars är det lätt att det blir en personlig sak av det.

/Johan



Site Timeline