Urządzenia 3-fazowe w sieci z innymi...

W dniu 2021-03-05 o 15:04, Michal Jankowski pisze:

Ale czego nie rozumiesz?

Przewód N ma mieć potencjał ziemi czyli 0V względem ziemi.

Każda z faz ma potencjał 230V względem ziemi oraz względem przewodu N.

Jak masz instalację 3-fazową i przewód N utraci ciągłość lub pojawi się gdzieś w tym przewodzie problem na połączeniach to po pierwsze na przewodzie N pojawia się potencjał tym bliższy tej fazy/faz, które są najbardziej obciążone, a pomiędzy tą mniej obciążoną fazą, a N rośnie potencjał ponad 230V i w skrajnych przypadkach może wzrosnąć nawet do 400V.

Jeżeli przy utracie ciągłości przewodu N równomiernie obciążysz wszystkie fazy to potencjał przewodu N pozostaje bliski ziemi. Jeżeli w takim układzie jedna z faz utraci ciągłość od strony zasilania to na tej fazie pojawi się wyższy potencjał niż 230V poprzez N urządzenia oraz jego wewnętrzną oporność.

Możliwe, że i tak tego nie rozumiesz, dlatego spróbuję Ci to wyjaśnić w inny sposób. Może na początek jako instalacja 2 fazowa, aby było łatwiej to zrozumieć.

Widziałeś kiedykolwiek zabawę w przeciąganiu liny?

Ustawiają się 2 drużyny uczestników ciągnących jedną linę w przeciwnych kierunkach. Wygrywa ta drużyna, która środek liny przeciągnie na swoją stronę.

Wyobraźmy sobie, że początkowo środek liny jest przymocowany do mocnego kołka wbitego w ziemię. Środek tej liny to jest nasz przewód N, a kołek jest uziemieniem tego przewodu N. Nieważne czy ciągnie tylko jedna z drużyn czy też obie drużyny to środek sznurka cały czas pozostaje w jednym miejscu. Tak samo z resztą jak drugi koniec liny pozostanie także na swoim miejscu pomimo, że nikt go nie będzie ciągnął.

Teraz sobie wyobraź, że tego kołka nie ma. Wtedy ta drużyna, która mocniej ciągnie, przeciąga środek tej liny na swoją stronę, czyli napięcie przewodu N zbliża się do tej fazy, która jest bardziej obciążona. Jeżeli siły obydwu drużyn są jednakowe to środek liny pozostaje na swoim miejscu pomimo tego, że nie jest przytwierdzony do ziemi kołkiem. Ale wystarczy tylko niewielka różnica sił pomiędzy drużynami, a pozycja środka lin się przesunie.

Ale lepszym modelem będą 3 kołki umieszczone w jednej linii, a odległości pomiędzy kołkami 1 i 2 oraz 2 i 3 są jednakowe. Zamiast drużyn ludzi mamy do dyspozycji jednakowe sprężyny.

Zaczepiamy sprężyny w taki sposób

L1#/\/\/\/\/\#/\/\/\/\/\#L2

Krzyżyki oznaczają kołki.

Litera O oznacza punkt łączący sprężyny

Sprężyny odzwierciedlają obciążenia elektryczne.

Położenie końców sprężyn odzwierciedla potencjał (względem ziemi czyli

0V), zaś rozciągnięcie sprężyn odzwierciedla napięcie (różnicę potencjałów).

L1 i L2 to potencjały dwóch faz.

Nieważne po ile sprężyn zapniesz z każdej strony (czyli jak duże będzie obciążenie) to dopóki w środku sprężyny są zaczepione o wbity w ziemię kołek to pozycja sprężyn się nie zmienia i nie zmienia się ich napięcie.

Jeżeli teraz któryś z kołków zewnętrznych (L1 lub L2) zostanie usunięty to sprężyna się skurczy i jej luźny koniec zbliży się do kołka środkowego czyli jej potencjał będzie na poziomie 0V.

Teraz usuńmy środkowy kołek pozostawiając kołki Li i L2. Jeżeli po obu stronach będą identyczne sprężyny oraz identyczna ich ilość to środek łączący obydwie sprężyny pozostanie dokładnie w tym samym miejscu, gdzie był kołek, bo siły (napięcia) się równoważą. Czyli środek pomimo braku połączenia z ziemią będzie miał potencjał 0V. Na każdej ze sprężyn jest jednakowe napięcie.

Ale co się stanie jak po jednej ze stron dołożymy drugą sprężynę, czyli zwiększymy obciążenie? Załóżmy dokładamy drugą sprężynę po stronie L2. W ten sposób zwiększamy 2-krotnie siłę po stronie L2. Długość tych sprężyn skróci się o połowę, czyli napięcie tych sprężyn zmaleje o połowę, ale sprężyna po stronie L1 się wydłuży o taką samą wartość o jaką skrócą się sprężyny po stronie L2. Czyli napięcie sprężyny wzrośnie. Wtedy środek łączący sprężyny zostanie przesunięty w kierunku L2, a sprężyna po stronie L1 mocniej się napnie, czyli wzrośnie jej napięcie (czyli różnica potencjałów obydwu jej końców).

Ale wyobraźmy sobie bardzo duże obciążenie po stronie L2 czyli np. zapiętych 100 sprężyn. Wtedy środek łączący sprężyny przybliży się do L2. Napięcie tych sprężyn po stronie L2 zmaleje prawie do zera, a potencjał obydwu jej końców będzie bliski L2.

Natomiast sprężyna po stronie L1 rozciągnie się od punktu L1 prawie do samego punktu L2. Czyli jej napięcie prawie dwukrotnie wzrośnie, a jej końce będą się znajdowały na dwóch przeciwległych potencjałach L1 i L2.

Jeżeli chodzi o prąd 3-fazowy to jest dokładnie tak samo tyle, że kołki rozstawione są wierzchołkach trójkąta równoramiennego, a środkowy punkt tego trójkąta jest punktem zerowym. Każdy z wierzchołków to kolejno L1, L2 i L3

I tu mamy tak samo. Jak wszystkie sprężyny są jednakowe to kołka środkowego nie musi być, aby punkt łączący wszystkie 3 sprężyny pozostawał w punkcie środkowym trójkąta. Ale załóżmy, że odczepimy sprężynę z kołka L3 to wtedy punkt łączący sprężyny oraz koniec tej sprężyny zostaną przeciągnięte pomiędzy L1 a L2

Ale jak punkt łączący wszystkie 3 sprężyny dodatkowo przytwierdzimy kołkiem do ziemi to zarówno ten punkt łączący jak i obydwa końce odczepionej sprężyny pozostaną w pobliżu środka trójkąta czyli na potencjale 0V.

W dniu 2021-03-05 o 20:55, Michal Jankowski pisze:

Wtedy na przewodzie N od strony odbiorników jak i na przewodzie fazowym tym odłączonym pojawi się jakiś potencjał względem ziemi.

Przeczytaj moją wcześniejszą odpowiedź. Starałem się to wytłumaczyć jak najbardziej zrozumiale dla osoby, która nie ma pojęcia o prądzie elektrycznym.

W dniu 2021-03-05 o 21:22, PeJot pisze:

Miernik impedancji pętli zwarcia powinien mieć trochę bardziej ogarnięty elektryk. A jeszcze prościej ( choć niekoniecznie taniej ) to telefon do ZE.

2021-03-05 o 22:41 +0100, Uzytkownik napisał:

Wydaje mi się, że OP nie potrzebuje wytłumaczenia zjawiska (choć sam z początku odniosłem takie wrażenie), a pyta raczej o to, czy odbiornik

3F nie powinien mieć na taką okoliczność stosownych zabezpieczeń. Ja nie wiem, bo i nie znam obecnych regulacji w tej materii.

Mateusz

Pisząc o pływającym wejściu on próbuje przekazać, że odbiornik 3f jest połączony w trójkąt. Wówczas istotnie na odłączonej fazie pojawi się napiecie zwrotne niezaleznie od stanu N i symetrii faz odbiornika.

Miedzy innymi napięciem zasilania. W opisywanym przypadku grzejniki prawdopodobnie połączone są w trójkąt. Czyli włączone pomiędzy przewody fazowe.

in <news:s1vjm2$1r03$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org>

user Pcimol pisze tak:

Najlepiej niech poda typ podgrzewacza a nie jak to jest ostatnio modne zadawanie zagadek. To nie silnik który będzie tłukł po zaniku fazy.

A skoro ktoś to instaluje w domu i będzie ciągłość N do miasta to na L1 L2 L3 nie urodzi się nic czego Energa i producent nie przewidział. Do tego nie wiemy jak mocno jest obciążona zaniknięta faza. Może tysiąc żelazek jest podłączonych.

IMHO grzejnik będzie tylko słabiej grzał a na fazach nie wzrośnie powyżej 230v i nie musi instalować zaniku faz ale może jak chce. Urządzenia powinny wytrzymać od 0v do 230v.

W dniu 2021-03-06 o 10:53, Pcimol pisze:

Odbiornik wywołujący te objawy może być np. u sąsiada zasilanego z tego samego transformatora.

Niekoniecznie. Nie wszystkie.

Fakt.

W dniu 05.03.2021 o 11:57, Michal Jankowski pisze:

Odbiornikom typu grzejnik nie przeszkadza brak jednej fazy.

Dopóki N jest dobrze podłączone, to nie powinno być żadnych problemów. Brakująca faza jest "symulowana" z dwóch obecnych faz przez rezystancję wewnętrzną odbiornika trzyfazowego. To raczej odbiorniki jednofazowe powinny być same w sobie zabezpieczone przed usterką przy zbyt niskim napięciu zasilania. Napięcie w takim układzie nie przekroczy normalnego napięcia zasilania, tylko rezystancja takiego źródła zasilania będzie duża. Mała lampka LED może działać normalnie, ale większy odbiornik spowoduje znaczny spadek napięcia.

Niebezpieczne może być dla obsługi, która zacznie grzebać przy odłączonej jednej fazie, nie zdając sobie sprawy, że niebezpieczne napięcie może się "cofnąć" z urządzeń trójfazowych.

yabba

Przy kilkudiesięciu omach to na tym zacisku powinien być ruski LED:

Nikt nie zauważył?

Pozdrawiam, Piotr

W *budzie* koło trafa, mógł nie zauważyć.

Technologia gwintowanych ledów jest coraz bardziej popularna.

yabba

Użytkownik "Michal Jankowski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:60428d30$0$24051$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 05.03.2021 o 19:16, PeJot pisze:

Spektakularny, ale niegrozny. A dzieki temu masz informacje, ze faze urwalo.

No ale moment ... to jakie napiecie jest na tej urwanej fazie?

Bo aby blyskalo ... musi byc lampa wlaczona, a napiecie ... takie srednie chyba ... czy raczej duza impedancja w obwodzie ?

J.

Użytkownik "t-1" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s1tu8e$fte$ snipped-for-privacy@gioia.aioe.org... W dniu 2021-03-05 o 17:34, J.F. pisze:

Ale mowa byla o urwaniu kabla fazowego, a nie N.

J.

W dniu 2021-03-07 o 21:51, yabba pisze:

Prąd idzie przez obudowę, ale jak to jest zrobione ?

W dniu 08.03.2021 o 18:19, PeJot pisze:

Elektrony swobodne odpowiedzialne za efekt przepływu prądu, tak poruszają atomami, że pozostałe elektrony wybadają ze swoich orbit. Jak wracają na swoją orbitę, to wysyłają foton światła. :))

yabba