Stare komputery

Gdy w roku 1987 zaczynałem karierę zawodową na uczelni, ten duch wciąż trwał. Moja Żona, z którą razem skończyliśmy studia, poszła pracować (jak to się na uczelni mówiło) "do przemysłu" i przez parę lat byłem utrzymankiem Żony.

Pozdrowienia, MKi

Na elektronice moze i trwał, ale u mnie były trzy wypłaty w miesiącu :-)

Obrotne kierownictwo, i zlecenia dodatkowe ...

J.

Ja znalazłem trochę więcej tekstów (linków nie mam pod ręką). Dla mnie rozczarowaniem jest bardzo mało szczegółów technicznych. W "Zastosowanich Matematyki" jest artykuł opisujący Odrę 1003, podający strukturę zestawu instrucji. Ale to nie jest kompletny opis bo pomija część instrukci. W przypadku innych maszyn wygląda to gorzej.

Bardzo mało jest informacji o konstrukci. Wczesne polski maszyny miały konstukcją szeregową, czyli jednym z kluczowych elementów były rejestry przesuwające. Ale jaki był schemat takiego rejestru? Jest tekst konstruktora Odry krótry wspominał że Rosjanie stosowalu konstrukcję LC z (OIDP) jedną lampą. Ale wtedy polski tranzystory miały duży rozrzut (słabych) parametrów i taki układ w praktyce nie chciał działać, więc zastowowali inny schemat. Było nazwisko Amerykanina który ponoć wymyślił ten schemat, ale szukanie po sieci dało niewiele.

W Warszawie w Muzeum Techniki mają/mieli moduły z Odry, na sieci było zdjęcie, ale niezbyt dużej rozdzielczości i tylko z jednej strony, tak że nie sposób ustalić schemat.

Byłem dzisiaj w Muzeum Techniki. Takie sobie, bo o ile nazbierali nieco złomu, w tym komputerowego, to nie jest pokazane co te złomy mają w środku, właśnie przykładem mogłyby być pamięci ferrytowe, a nie niezliczone klawiatury w różnych układach i kolorach.

-----

Nie wiem, czy się jeszcze jakies ostały - te pamięci zastąpiono półprzewodnikowymi w działających komputerach.

W Jaworzynie mają Odrę czy Riada, a w środku jednostki centralnej ... dysk z peceta.

Ale tu nie chodzi o pamięci ferrytowe - to jakieś bramki logiczne w oparciu i lampy i rdzenie ferrytowe.

J.

Pewnie poginęły dokumentacje. Bo i po co to komu trzymac ... tak się wydawało np w latach 70-tych.

Cos tam wspominają o komórce/jaczejce lampowo-ferrytowej. Szeregowa praca sporo upraszcza. A choc prędkość spada ... i tak jest znacznie szybciej niż liczydło czy mechaniczny arytmometr :-)

A swoją drogą, to ciekaw jestem, czy w czasach pamięci bębnownych, program nie był na tych bębnach zapisany, i rozkazy do wykonania czytane prosto z bębna.

Wiki mówi, ze Odra 1001 była lampowo-tranzystorowa, ale to prototyp,

Ale to nie były pierwsze polskie komputery.

Nawiasem mówiąc -Odra ponoć na TG2, potem CEMI robiło serię TG52-55, a potem ASY ... nie wiem, czy to tylko nowe obudowy, czy i tranzystor lepszy, ale widać ktoś ciągle potrzebował tych germanowych tranzystorów, w czasach gdy już królowały krzemowe.

Kiedyś miałem jakies stare moduły, ale tam już same TTL były.

J.

Jakaś część wczesnych komputerów była używana w przemyśle do sterowania. Wtedy, o ile komputer działał to była tendencja by trzymać ten sam razem z resztą instalacji, często 30 lat lub dłużej. Więc była jakaś motywacja (np. naprawa, drobne zmiany) by trzymać dokumentację odpowiednio długo. Oczywiście to dotyczy "seryjnych" komputerów jak UMC czy Odra. Podjrzewam że bankructwa państowych firm koło 1990 doprowadziły do utraty archiwów firmowych.

Ale można by liczyć na to że ludzie którzy robili te komputery pamiętają trochę szczegółów technicznych.

W tym czasie elektronika nie była super szybka, zegary były na poziomie setek kiloherców. To pozwalało na szybkości rzędu kilkuset instrukcji na sekundę, znacznie więcej niż np. maszyny analityczne.

Ja się trochę zastanawiam nad zrobieniem komputera na rejestrach 595. Rejestry są w miarę szybkie, ale logika pewnie by ograniczyła zegar do 5-10 Mhz. Mimo to mógłby robić rzędu 100-200 tyś instrukcji na sekundę, czyli nie tak źle.

XYZ miał pamięć na rurach rtęciowych. Kolejne wersje miały lini opóźniające z drutu. Warszawskie maszyny chyba łączyły bęben z inną pamięcią (linią opóźniającą czy pamięcią rdeniową), ale jak rozumiem była możliwość wykonania programu z bębna. Odra-1003 OIDP miała tylko bęben. Czytanie z bębna nie było takie złe, rozkaz zwierał adres następnego rozkazu. Jak się odpowienio rozmieściło rozkazy na bębnie to traciło się stosunkowo mało czasu czekając na następny rozkaz. Odra-1013 dodała małą pamięć rdzeniową, wykonanie programu z pamięci rdzeniowej ponoć było dwa razy szybsze niż z bębna.

No właśnie chodziło o to że schemat rejestru w Odrze był bardzo tolerancyjny na parametry tranzystorów.

Zgadza się. Ale XYZ to była jedna sztuka, następne to małe serie. Te z Elwro (UMC i Odra) to były pierwsze produkowane w większych ilościach.

Moje wrażenie było że to następne były istotnie lepsze. Nasz przemysł zwlekał z produkcją tranzystorów krzemowych, a jak już weszły do produkcji to były stare urządzenia z tranzystormi germanowymi które ciągle produkowano. Nie wiem czy ASY miało jakiekolwiek zalety w porównaniu z tranzystorami krzemowymi. Sporo układów w.cz. używało tranzystorów germanowych gdy reszta była krzemowa.

Ja mam połówkę starego modułu TTL (miała być źródłem elementów do wylutu, ale akurat tych typów układów nie potrzebowałem). To był jakiś multiplexer. Od logiki pewnie ciekawsza jest sama płytka, laminat ma inną strukturę niż płytki elektroniki powiedzmy audio.

Mówienie o rdzeniach ferrytowe jest nieprecyzyne. Część konstrukcji używała cewki z rdzeniami czy transtormatory, czyli pracowała z zakresie liniowym. Część bazowała na przemagnesowniu rdzenia. Potrzebny by był dokładnieszy opis by wiedzieć o co chodzi.

Gdzieś ta wiedza zaginęła, trzeba by stare patenty przeglądać, albo staroci w bibliotece szukać.

Ze tak zacytuje fragmenty

Chyba ten transformator grał dość istotną rolę ... ale jaką dokładnie?

P.S. Animacja komputerowa z BESM

Ogólnie tak, ale pełnych schematów mogą już nie mieć.

Tylko jak ktoś miał 30 lat w 1960, to dziś ma 95 ... miałby ...

Gdzieś tam jest zdanie "pierwotnie rozważana była koncepcja maszyny równoległej (zbliżonej do IBM 701) i nazwie roboczej ABC, że to niby zaczynamy wszystko od początku. Jednakże nacisk zespołu, zajmującego się poprzednio realizacją techniczną i uruchomieniem EMAL-a (który zebrał cięgi przez niedocenienie trudności realizacyjnych) spowodował, że zwyciężyła ostatecznie koncepcja prostej maszyny szeregowej, którą jako swego rodzaju przeciwieństwo ABC - nazwano XYZ."

Jak już będziesz miał projekt, czy choć koncepcję projektu ... wrzuć w FPGA :-)

Tylko przez załadowanie do "RAM", czy "bezpośrednio" ?

No faktycznie tak jakoś piszą.

Może nawet nic, jak procesor szybki? Tylko skoki długie.

Ale to program, wykonywany głównie sekwencyjnie. A co z danymi? Wychodzi, że też na bębnie ... hm ...

I to się chyba jeszcze nie nazywało RAM :-)

Program jak program - ale na danych przyspieszenie mogło być ogromne ...

Jak to w elektronice cyfrowej.

Gdzieś tam jeszcze wspominają przelicznik artyleryjski. To mogło być bardziej masowe :-)

Te TG52 używałem za młodu, i były moim zdaniem dość dobre i odporne, no ale też moje układy były wtedy mało wymagające.

No ale już samo to ASY swiadczy, że weszliśmy w nową erę ... oznaczeń :-)

Miało dwie:

-niższe napięcia bazowe i nasycenia ... ale czy to takie istotne?

-były PNP, a krzemowe początkowo tylko NPN.

Też tak pamiętam, być może był okres, gdy w.cz. w germanie opanowano, a w krzemie jeszcze nie.

Potem jeszcze pamietam jakies radio, gdzie w końcówce mocy była para komplementarna ... germanowa. AC180/181 jeśli mnie skleroza nie myli. Chyba z importu ... pewnie ciągle krzemowych pnp nie było.

Ale jeszcze nie 4-ro warstwowy?

No cóz - ogólnie było wiadomo, że laminat szklano-epoksydowy jest lepszy, a papierowo-fenolowy - tańszy :-)

J.

Ludzie w takim wieku dość często dobrze pamiętają co rebili jak mieli 30 lat. A taksty wspomienowe zaczęły się pojawiać dużo wcześniej.

Ja czytałem że początkowo budowanon maszynę równologłą. I były kłopoty bo bloki maszyny trzeba było stroić by poprawine działały, ale ja zestroili następny blok to się często okazywało że poprzedni blok ponownie wymaga strojenia.

Ja nie wiem dlaczego chcieli maszynę równoległą, dobrze zrobiona maszyna szeregowa może być znacznie szybsza niż XYZ. Można też zrobić maszynę szeregowo-równoległą, np. pracującą na grupach po

Pewnie zacznę od programu symulatora.

Dane bit po bicie z bębna szły do rejestru instrukcji. Jak cała instrukcja była w rejestrze instrukcji to była wykonywana. Jak była pamięć rdzenianiowa to było podobnie: rozkaz z pamięci był ładowany do rejestru instrukcji.

Niekoniecznie. Tzn. proste pętle cierpiały bo potrzebny był obrót bębna na iterację pętli. Bęben miał trochę scieżek i szybkie przełączanie między scieżkami, więc często można było dobrać oba adresy by cel skoku był blisko głowicy.

Też można było kombinować z rozmieszczaniem danych.

Najpierw było "core". Termin RAM zaczęto chyba używać dopiero dla pamięci półprzewodnikowych.

Wczesna elekronika cyfrowa często używała układy dynamiczne, bardzo wrażliwe na czasy propagacji. Np. rejestr przesuwający można zrobić z połączonych przerzutników RS, czyli 2 tranzysory na bit. Mała niedokładność zegara i są przekłamania. Albo robić przerzutniki dwufazowe, 4 tranzystory na bit.

Sporo logiki robiono na diodach (były znacznie tańsze niż tranzystory) czy wręcz na opornikach, ale wtedy tolerancje poziomów napięć były mniejsze.

Ja czytałem że ten przelicznik artyleryjski technicznie był udany, tzn. działał, wojsko zapłaciło za projekt, ale stwierdziło że jest zbyt kłopotliwy w warunkach bojowych i go nie używało. Trochę egzemplarzy było zrobione jako układy sterujące dla przemysłu.

Napięcie nasycenia krzemowych było wystarczająco niskie. Niższe napięcie bazowe to de facto wada: krzemowe można było przspieszać dodając diodę germanową by uniknąć nasycenia. Dla germanowych nie było odpowiedniej diody.

Co do PNP to nie wiem czy to jest istotne. IBM 1401 miał logikę używającą na przemian bramki PNP i NPN (obie germanowe), ale oszczędności w porównaniu z czystym PNP czy NPN nie wyglądają na duże. A różne szybkości tranzystorów krzemowych i germanowych mogą być kłopotliwe.

Jak rozumiem w germanie szybkość nośników jest większa, więc trochę łatwiej o w.cz., technologicznie german jest prostszy we względu na niższą temperaturę topnienia. Krzem wygrywa ze względu na dwutlenk krzemu co pozwala na technologię planarną. Ale technologia planarna jest bardziej skomplikowana i wymagająca niż stopowa czy użycie złącz punktowych.

Małej mocy były dość szybko, mocy były trochę później. BD254/255 miały problemy z drugim przebiciem, ale przy mocy AC180/181 byłyby OK. W końcówce mocy, przy jakości dzwięku popularnego sprzętu para komplementarna nie jest konieczna. U nas nieco później sprzęt niby najwyższej klasy miał końcówki na 2N3055.

Nie mam tej płytkę pod ręką, więc piszę z pamięci: były dwie warstwy sygnałowe, grube ścieżki i duże odstępy między ścieżkami. Ale zasilanie i masa były wewnątrz. To mi nie wyglądało na normalną warstwę, jak się patrzyło to był widoczny wzorzec typu kratki. Nie wiem czy ktoś się bawił by warstwy wewnętrzne miały ten wzorzec. Może to było specjalne przewodzące zbrojenie laminatu (czy siatka z foli miedzianej zalewana epoksydem). Dlatego piszę że płytka jest ciekawa: wygląda bardziej jak dwuwarstowowe, ale wychodzi że są coś w środku daje masę i zasilanie.

Szklano-epoksydowe były moduły "programowania" telewizorów, tu laminat wyglądał jednolicie. Podobnie część popularnych sprzętów miała laminat szklano-epoksydowy, ale ta płytka cyfrowa ma tą czarakterystyczną kratkę i przez to wygląda inaczej.

O ile żyją.

Jak widać. Tylko że wtedy już nikogo nie interesowały szczegóły konstrukcji, a jak widać - taka ogólna historia, atmosfera.

Z innej beczki - znacie detektor magnetyczny Marconiego? Kluczowy element radiostacji Marconiego ... sprzed lamp elektronowych

Trudno powiedzieć, bo jak widać to jakiś kolejny etap.

Chyba jednak zawsze będzie wolniejsza niż równoległa. No i kiedys apetyt na równoległą się rodzi, a tu może jeszcze "IBM już to sprzedaje, a my mamy jakieś starocie robić ?"

Jak widać to w ówczesnych komputerach potrafiły być liczby 30-40 bitów. Odra, przynajmniej późniejsze, miała słowo 24 bit, ale operacje zmienno przecinkowe to nie wiem - na 48 bit?

No to mi wychodzi, że ciągle sporo wolniejsza. Chyba, żeby jakis sprytny pipelining np w układzie mnożącym zrobic, albo czasy propagacji były takie, ze i sumator równoległy wolny był ...

Może i tak, ale chyba nadal pętla zajmie jeden obrót.

W jakimś prostym programie być może, ale jak potrzebował więcej pamięci ... to potrzebował spory kawał bębna.

No nie wiem. To jest jednak "Random Access", a nie Sequential

Ta dynamiczność to się jeszcze gdzieś w latach 80-tych i 90-tych poniewierała. Sporo uP, uC, i układów towarzyszących miało "minimalną częstotliwośc zegara", a producenci unikali potwierdzenia, że może pracować "od DC". Z80 miał ponoć minimum 250kHz.

Ale musiały być, a diody najpierw były lampowe ... bo "kryształki" się nie liczą :-)

Bardzo możliwe, takie ... wojskowe :-)

To gdy chodzi o czas przełaczania, ale gdy zależy ci na mniejszym napięciu wejsciowym, miejszych stratach, czy niższym napięciu zasilania ...

W komputerach może i tak, ale było więcej zastosowań elektroniki.

Ja tam nie wiem - ale krzem jednak wkrótce doścignął german, potem przeskoczył, potem odskoczył tak, że trudno ogarnąc, a german ... robi się jeszcze jakies elementy germanowe? Tranzystory, diody, diody tunelowe ?

Dużym osiągnięciem była chyba epitaksja.

te AC miały jakiś ułamek wata, tam BC177 by wystarczył. Ale widać albo jeszcze nie było, albo miały jakieś inne wady.

Spójrz np na ten wzmacniacz

W póżniejszych latach jakis scalony wzmacniacz na 6V sobie radził :-)

Bo znów - nie było tranzystorów mocy pnp. Przez chwilę ...

J.

W dniu 31.07.2025 o 10:06, J.F pisze:

Do dziś do detekcji napięć w.cz od setek kHz do setek MHz i wartościach mniejszych od 0,6 V.

W TME ... z germanowych znaleźć potrafię tylko 5 tranzystorów.

Duzej mocy, niedużej częstotliwości.

Taki NTE213, to nawet trudno powiedzieć jakiej ... "Common-Emitter Cutoff Frequency" .. 2.7kHz ?

J.