Pan Mario napisał:
Nikt nie twierdzi, że wszystkie, ale sporo. A kopalnia bardzo fajna była. Łaziłem po niej czasem w dzieciństwie. Taka mała Sahara, żółcitki piasek niemal po horyzont. Nawet fatamorgana była, gdy gorąco. A jak się trafiło prawdziwe jeziorko, to woda w nim ciepła jak w wannie. No i koparki wielkie jak kilkupiętrowy dom.
Jarek
No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę? Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).
Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają. W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii. Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt jest za słaby by skutecznie bilansować.
Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca, ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują gazy cieplarniane.
Jeśli w energetyce zastąpisz węgiel panelami, zwiększasz 'produkcje' ciepła dwukrotnie (zakładam biały dach przed przeróbką, 25% sprawności panelu, 50% sprawności elektrowni).
Ponieważ produkcja była w bilansie cieplnym mała, to jej dwukrotne zwiększenie nadal jest małe. Znacznie mniejsze niż wpływ gazów cieplarnianych. W sumie się więc opłaca (od strony ekologicznej, jeśli wymyśli się ekologiczną produkcję paneli :)
A przepraszam. Doszukam. Sprawność elektrowni węglowej to 33%. Teraz trzeba zaznaczyć, że to sprawność to proporcja energii przez wartość opałową węgla. A sporo tej energii (nawet kilka %) idzie na wykopanie tego węgla. Panele słoneczne też potrafią mieć większą sprawność. Ostatecznie, praktycznie jest 1-1.
Już tłumaczę;-) Ty i tak chcesz skorzystać z komputera, pralki, lodówki... Więc na Ziemi i tak trzeba stworzyć ileśtam kW i ileś kW odpadowego ciepła. Jeśli tworzysz je panelami, nie tworzysz go węglem. Dzienna ilość produkowanej energii jest ta sama, ilość ciepła odpadowego podobna. A nawet jakby nie była, to w bilansie energetycznym jest to znikomy czynni.
A zawsze jesteś do przodu o ciepło zatrzymane przez dodatkowy CO2.
Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka w nocy?
Jeszcze raz: to ma znikomy wkład do ocieplenia. Nie na tym ten proces polega.
pzdr bartekltg
Nie. Wydobycie to kilka-kilkanaśćie procent. Ale każdy surowiec tak ma. Ropka w oczywisty sposób, uran trzeba wzbogacić, panele słoneczne wyprodukować...
pzdr bartekltg
Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo ziemia zamarznieta.
Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje. Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane. Duzo, o ile nie wszystkie artykuly z tej dyscypliny, to pracki pisane na zamowienie lub dobrze sponsorowane. Chetnie "potwierdzilbym" te wyniki ale nie mam czasu. Zgodnie z ludowa madroscia; 7 fachow, osma bida. Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie. Zdaniem ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.
Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna sie "troszke" zmniejszyc. Ale rownoczesnie te chmury odbijaja ja wiec nalezaloby mierzyc tylko te wypromieniowana, w zakresie podczerwonym. Podobnioe jak w pierwszym doswiadczeniu.
Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?
Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni mogliby to potwierdzic.
Z ta sprawnoscia paneli to chyba lekka przesada.
Pare lat temu zainteresowalem sie tym. Przyjechala pani drogim samochodem i wypasiona teczka makulatury i przez godzine a moze wiecej, nawijala jakie to dobre i jakie korzysci z tego beda mieli nasi wnukowie. Przerwalem jej i poprosilem o dane techniczne. Jeden panel o wymiarach 2 x 4 stopy czyli o powierzchni okolo 1.5 m^2 kosztuje 700 dolarow. Trzeba ich co najmiej 20 sztuk aby sie oplacilo instalowac przetwornik DC na AC, no i cala instalacje elektryczna z wypasionymi akumulatorami na strychu. Oraz dedykowanym przylaczem do licznika. Koszt okolo 20 tysiecy dolarow. Oferowana trwalosc 20 lat. Bez akumulatorow, ktore nalezy wymieniac co 5 lat. Moc jednego panela, przy oswietleniu prostopadlym, wynosi okolo 100 wat.
I to mnie zainteresowalo, bo w ksiazkach pisza ze sprawniosc osiaga wartosci 17 procent. Tymczaem proste wyliczenie wykazuje, ze to tylko marzenie. Policzmy; panel o powierzchni 1.5 m^2 ma nominalna moc rowna 120 W. Do dachu dociera promieniowanie sloneczne o mocy 1360 W. No to sprawnosc wynosi chyba 100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow sztuka, nie.
Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.
Chcesz noca podlaczac do nich prad i na zasadzie Peltiera chlodzic?:) Owszem tu mnie "zlapales", o tym nie pomyslalem. Ale wtedy chyba same panele sie ochlodza do temperatury powiedzmy o 1-2 stopnie nizszej od otoczenia, po czym process ten ustanie. Tak mi sie widzi.
Na Twoj argument mam przeciw. Otoz wezmy pod uwage ten wegiel, szczegolnie brunatny czy nawet torf. Palenie nim w malych kotlowniach jest bardzo upierdliwe a w duzych, nie. Ale najwazniejsze, ze ten wegiel, jako material organiczny nie jest wieczny. On sie sam tez powoli, ale spala. I rowniez wydziela te wredne gazy cieplarniane. Tyle, ze nikt tego nie mierzy no bo by sie okazalo, ze czy go spalimy w piecu, elektrowni, czy sam powoli splonie to tyle samo energii i gazow do atmosfery wyemituje.
Podobnie jest z innymi "produktami odpadowymi", jakie oferuje nam natura. Trawy, lasy, laki, tundry i oceany rowniez je produkuja i przyroda je sobie sama recyklinguje. A tu juz nawet ogniska rozpalic nie mozna no bo jest to dzialanie politycznie niepoprawne. Kazdy, kto rozpali ognisko jest elementem wstecznym stanowiacym zagrozenie dla nowej ideologii. Takie elementa nalezy eliminowac w zarodku. Taki jeden z drugim beda manifestowac swoje wsteczne poglady, oszolomy jedne:) Krowy, konie i innna nierogacizna, rowniez musza byc opodatkowane a to z powodu puszczania przez nie bakow, glownie metanowych. Ale i wodor sie trafia. Nie wierzysz? Tu w Ameryce kazdy farmer postepowy, ktory sam zapladnia swoje krowy, od kazdej sztuki bydla musi placic bodajze 170 dolarow rocznie z uwagi na emisje przez nie gazow cieplarnianych. Tyle, ze oni nie wplacaja tych kwot, jak my Polacy, do Banku Swiatowego, lecz przeznaczaja je na inne wewnetrzne palace potrzeby. W sumie wiecej w tym polityki niz rzetelnej wiedzy. No ale jak napisalem zaplanowany od dawna biznes musi sie krecic I przynosic wymierne korzysci.
I zastanawiam sie czesto jakie miny beda mieli ci wzieci naukofcy gdy w koncu ktos uczciwie wezmie sie do tego. Ja prezentuje teze, ze wszystkiemu "wine" jest nasze kochane Sloneczko, ktore w ostatnich dekadach przezywa jakis okres wzmozonej aktywnosci.
A szczegolnie ciekawi mnie dokad ten ewidentny przekret bedzie sie im udawalo utrzymac. No bo jak dotad te katastroficzne wrecz prognozy, nie za bardzo sie sprawdzaja.
Masz racje, proces polega na wierze, ze jest tak jak, okreslone grupy naukofcow to propaguja. A wynikow badan podstawowych jakos sie nie czyta. Tylko oglada gotowe cartoony obrazkowe i czyta co raz to bardziej rygorystyczne ustawy. Nie za dlugo jakas grupa poslow powinna przedlozyc do sejmu projekt ustawy o opodatkowanie upraw pewnych gazopednych odmian bobu, kapusty a przede wszystkim grochu. Uzyskane przychody przeznaczyc na... tu pozostawiam miejsce na wpisanie odpowiednich inwestycji czy nie cierpiacych zwloki, uzasadnionych dobrem spoleczenstw - potrzeb. Globalnych oczywiscie, nie tam jakichs lokalnych czy rzadzonych przez rezymowcow lub innych, znienawidzonych przez swiatowa spolecznosc - kacykow. Pzdr Tornad
W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 17:50:01 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc potrzebuje 15 minut.
L.
W dniu 2015-01-12 o 08:54, Lisciasty pisze:
A jak jest rozwiązana sprawa rezerwy gazu w sieci na okoliczność odpalenia turbiny gazowej ?
Dnia Sun, 11 Jan 2015 11:10:51 -0800 (PST), Tornad napisał(a):
Wybacz, Tornad, ale lepiej jakbyś zmilczał. No, i nieco się douczył.
W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 20:10:52 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
Tornad - w tym pomysle chodzi o to, ze energia docierajaca do ziemi/dachów własciwie w całosci zamienia się w ciepło. To jest naturalne i tego sie nie zmieni. A gdy czesc tej enegii przerobimy na prąd to wyłączymy odpowiednią ilość elektrowni weglowych. To nie panele słoneczne likwidują CO2 :-)
b.
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 09:54:58 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
Gazówki awaryjne pędzone są olejem, stoją baniaki obok turbiny i tyle. W razie czego dowozisz beczkowozem oleum i dotankowujesz. Nie wiem czy to jest tańsze od ciągnięcia nitki z gazem, czy może lepiej się przechowuje, w każdym razie tak to robią.
L.
Policz ilość CO2 konieczną do wyprodukowania paneli oraz całego osprzętu. Nie jest wcale tak różowo.
Dnia Mon, 12 Jan 2015 11:47:28 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Bez wątpienia. Ale zastanów się, ile CO2 będzie kosztowała produkcja paneli gdy cała energia będzie z nich (lub podobnych pod tym względem) pochodziła? :)
Dobrze prawisz, tyle, ze udowadniasz swoje racje tezami wynikajacymi z tej blednej teorii. Podobnie jak robia to wierni pewnej innej obowiazujacej teorii. Tej najgienailniejszej w dziejach. Otoz mnie chodzxi o to aby znalezc wyniki badan potwierdzajace fakt, ze CO2 w isniejacym stezeniu rzedu pol promila potrafi zatrzymywac 49 procent promieniowania podczerwonego.
Zobacz tu ten obrazek:
Ale zawsze strasza, ze lodowce sie stopia i nas zaleje... Ze cale plemiona z poludnia beda wedrowac na polnoc, zaczna sie wojny o chlodne tereny i nas ukatrupia. I inne takie bzdury majace na celu tylko zastraszanie gawiedzi, ktora ma sie bac i placic. Miliardy dolarow, za ktore Swiatowy Bank chce kupic Afrykanom lusterka coby nimi te gazy rozpedzali.
Tak, ze skoro sie na tym znasz w stopniu ponad przecietnym, podaj mnie i Czytelnikom jakies zrodla, szczegolnie dot. tych pomiarow, na ktorych te wyliczenia sa oparte. Chcialbym je znac. Szczegolnie jak zmierzono ten wspolczynnik odbijania przez CO2. Jakie stezenia stosowali, jakie metody stosowali i te rzeczy.
Pzdr Tornad
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Jak energia będzie po cenach z fotowoltaniki, to będzie się opłacało węgiel zgazować;-)
Zgazowujesz powolutku całą dobę, w generator wpuszczasz w nocy, gdy brakuje prądu.
A co ze szczytowo pompowymi? Rozbudować Solinę na dzień dobry.
pzdr bartekltg
I w jaki sposób wynika stąd Twoja implikacja. Kontrhipoteza: przy mocno ujemnej temperaturze nic nie parowało i nie masz chmur.
Ten efekt rzeczywiśćie idzie w tę stronę, ale nad uzasadnieniem musisz popracować.
Napisałeś. Faktów to nie zmieniło.
Energia padająca się nie zmieni;-) Chyba myślisz o temperaturze równowagi. Musisz dobrze odizoloać termicznie szklarnie, podwójne szyby conajmnijej. To oczywiste, ale też napisze. Szkło czy plastkik nie mogą być dowolne, muszą być przezroczyste także dla dalekiem podczerwieni. Używając zwykłęgo szkła dostaniesz potężny efekt szklarniowy, bo... zbudowałeś szklarnię ;-)
Efektywna grubość atmosfery to 20km. Stężenie CO2 znasz, ilość CO2 w szklarni musi być przeskalowana. Jeśli szkalrnia ma wm wysokości, to stężenie musi być 10 000 razy większe, aby efekt był porównywalny.
Możesz też zaptytać ludzi, którzy mierzyli ten efekt ;-)
Zdaniem
Tego w szkalrni nie odtworzysz. Pomyśl dlaczego.
Stężenie CO2 możesz zmieniać. Mgły tak dużej, by była biała w małej szkalrni nie zrobisz.
Wspołczynnik pochłaniania promieniowania przez CO2 znasz. (zmierzenie go nie jest problemem dla średnio wyposażonego labu dla studnetów). Możesz sobie to policzyć.
A jak definiują moc nominalną?
W kosmicznej masz 40%.
60% polskiej energetyki to węgiel kamienny 35 brunatny. Nie opowiadaj głupot.Nie. Szkoda energii. Ale czarny panel wypromieniowuje znacznie lepiej niż biały dach.
A to panele są izolowane termicznie od świata? Nie sądzę. Jeśli ochłodzą się o 2stopnie, to zacznie do nich płynąć ciepło z otoczenia.
Oszacuj sobie czas spalania tego węgla, jeśli praktycznie nie spalił się od czasu powstania. A to ile, kilkadziesiat czy mniejsze kilkates milionów lat.
Bredzisz!
Zupełnie olałeś sedno tematu.
Daną moc i tak trzeba wyprodukować. Produkujesz ją albo panelami, albo węglem (węglem, którym, jeśli go dziś nie spalę, będzie leżał w ziemi miliony lat)
W przypadku palenia węglem dostarczam do atmosfery CO2, którego skutek pod postacią zmiany strumienia wychodzacego CO2 jest rzędy wielkośći większy niż moce cieplne użyte do wyprodukowania rzeczonej mocy.
pzdr bartekltg
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 16:01:18 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Ale węgiel do zgazowania i tak trzeba wykopać.
Są koncepcje zgazowania podziemnego. Bardzo mi się one podobają, ale chwilowo idzie to u nas powoli.
Pod miastem to głupi pomysł. Ale metoda pozwala na względne tanie eksploatowanie złóż zbyt głębokich (nieopłacalnych ekonomicznie) dla tradycyjnej kopalnii. Tego trochę powinnyśmy mieć.
Będziemy gaz do Rosji eksportować ;-)
IMHO tak, ale niezbyt ze mnie hydroinżynier;-)
Podoba mi się koncepcja akumulatorów metalowych.
Problem w tym, że te baterie muszą być cieplutkie 700degC, trzeba izolować i mogą korodować.
pzdr bartekltg
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:57:37 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
Daje. To nie jest tak, że pochłonięta energia zostgaje zaliczona do energii Ziemi. Ta energia podgrzewa daną warstwę gazu. I ona znów promieniuje (bo w podczerwieni jest czarna:) Cześć wraca na powierzchnię, cześć leci dalej i wpada w koleją warstwę (sam za chwilę o tym piszesz).
Pełnym modelem tego jest równanie stąd
Po rozwiązaniu nadal strumień zależy od temperatury. Ale zależy mało... Co jest znacznie gorsze! Nie pytamy przecież, ile zmalaje ucieczka ciepła z Ziemi jeśli zwiększymy stężenie(niewiele, bo kołderka już i tak niezła) ale 'ile musimy podnieść temperaturę, by po pogrubieniu kołderki nadal wypromieniowywać tyle samo'. Musimy znacznie bardziej niż poprzedni podnieść temperaturę, by zbilansować energię nadpływajacą od Słońca.
Transmisja maleje wykładniczo (Beer-Lambert)
Na metr pod jakim ciśnieniem? W jakim stężeniu? ;-)
To trzeba w jednostce zawrzeć
pzdr bartekltg
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.