Czy ktoś na bieżąco z miernictwa mógłby mi przybliżyć różnicę pomiędzy 'discrimination threshold' a 'resolution' dla cyfrowego urządzenia pomiarowego mierzącego odległość dwu punktów?
A przy okazji, jak się tłumaczy 'discrimination threshold' na nasze? Wiem tyle, że 'resolution' to rozdzielczość...
Słownik mówi: "próg pobudliwości (narzędzia pomiarowego)". JS
John Smith pisze:
Ja to znałem po nazwą "próg rozróżniania".
Za
NOTE Resolution can depend on, for example, noise (internal or external) or friction. It may also depend on the value of a quantity being measured.
4.16 (5.11) discrimination threshold largest change in a value of a quantity being measured that causes no detectable change in the corresponding indicationNOTE Discrimination threshold may depend on, e.g. noise (internal or external) or friction. It can also depend on the value of the quantity being measured and how the change is applied.
próg czułości?
Kurcze, czym to się różni dla Was?
Bo z tego wynika, że jeśli ustalimy że przesunięcie o 1mm jest minimalnym przesunięciem jakie daje zmianę wyniku miernika długości to wychodzi nam że jego rozdzielczość (resolution) wynosi 1mm. Jak w takim razie ustalić 'discrimination threshold', a właściwie ile dziewiątek po przecinku ma tam być?
0,9999999999999 czy 0,999999999999999999999999999999 ? :-)Ale to tylko przy rozpatrywaniu pojedynczego, konkretnego miernika... Bo jeśli mówimy o statystyce i rozrzucie parametru między różnymi urządzeniami, to wtedy możemy powiedzieć że aby zagwarantować ruch wskazówki miernika (czy zmianę na wyświetlaczu cyfrowym) różnica odległości musi być >1mm a żeby zagwarantować że nie będzie zmiany na wyświetlaczu to różnica musi być <0,8mm - czy o to chodzi?
Różnica między nimi będzie tym marginesem niepewności, gdzie na jednym egzemplarzu wyświetlacz się ruszy a na innym się nie ruszy?
Rzeczywiście "próg rozróżniania" brzmi trochę pokracznie... :-) I ciut za bardzo kojarzy się z rozdzielczością (rozdzielić = rozróżniać...). Ale kto wie?
Natomiast "próg pobudliwości" kojarzy mi się zbyt psychologicznie, medycznie.
Chyba najlepszy już będzie ten "próg czułości", ale i tu mam wątpliwości czy odnosi się to do całego zakresu pomiarowego miernika czy tylko do początku jego skali... Z tego co czytam w sieci to progiem czułości określa się np. minimalną ilość gazu która spowoduje pierwsze wskazania detektora... Czyli określa początek zakresu pomiarowego. Ale potem gdy już stężenie gazu jest większe mamy do czynienia z rozdzielczością detektora.
Czy ktoś ma dostęp do polskiej literatury z miernictwa aby znaleźć to określenie w jakiejś fachowej książce i porządnie przetłumaczyć? Siedzę w USA i wszystkie książki ze studiów zostały w Krakowie, nie ma gdzie zajrzeć. W polskojęzycznym internecie niestety mamałyga, miód mydło i powidło... :-(
Dnia Fri, 15 Oct 2010 07:33:35 -0500, Pszemol napisał(a):
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że chodzi o to, że może być na przykład tak, że rozdzielczość miernika to 1mm, ale minimalny pomiar (próg czułości) to 2mm.
Wyobraź sobie mechaniczną wagę. Waga pokazuje z dokładnością do 5g i z rozdzielczością do 1g. Jak weźmiesz torbę cukru 998g i położysz na wadze, to pokaże np. 995g. Jak zdejmiesz tę torbę i położysz drugą z
1000g cukru, to pokaże np. 998g. To powinno być jasne.Teraz połóż tę pierwszą torbę na wagę i jak się języczek wagi ustabilizuje, dosyp 2g cukru. Języczek się nie ruszył... Waga ma próg czułości przy powolnej zmianie masy rzędu 10g. Wynika to z lepkości smarów, tarcia na dźwigniach itd. - zwłaszcza tarcie ma tu dużo do powiedzenia, bo statyczne jest wyższe, niż dynamiczne, tj. potrzeba więcej siły, żeby zacząć się poruszać, niż żeby ruch utrzymać. Jak po dosypaniu tych 2g bujniesz wagą, to zatrzyma się na "poprawniejszym" wyniku.
Marek
Jasne...
OK, choć trudno mi sobie wyobrazić miernik elektroniczny, cyfrowy, co będzie miał ten "próg czułości", czyli formalnie "pobudliwość" 10x większy niż jego rozdzielczość...
No fajnie, ale od początku mówimy o mierniku cyfrowym, w którym nie ma czegoś takiego jak tarcie statyczne co jest w wadze szalkowej :-)
Czy możesz wspomóc moją wyobraźnię i podać jakiś przykład bliższy omawianego tematu? :-)
Tylko ze tak wprost z podanych definicji to nie wynika.
Ta waga ma rozdzielczosc 10g, chyba ze zle zrozumialem angielski :-)
J.
Użytkownik "Pszemol" snipped-for-privacy@PolBox.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@poczta.onet.pl...
Możesz sobie to nazwać "próg dyskryminacji", jak w niektórych książkach. Dla skupienia uwagi przypomnij sobie komparator, a ta dyskryminacja to inaczej histereza
Dnia Thu, 14 Oct 2010 17:25:42 -0500, Pszemol napisał(a):
Po mojemu to będzie tak: Discrimination threshold to próg rozróżnienia (lub kalka językowa: dyskryminacji) - minimalna odległość mierzonych punktów. Resolution - rozdzielczość, czyli minimalna różnica między dwoma odległościami, którą urządzenie wykaże. Żaden z tych parametrów nie mówi o DOKŁADNOŚCI urządzenia (choć większa rozdzielczość sugeruje większą dokładność, ale tylko sugeruje).
Użytkownik "Pszemol" snipped-for-privacy@PolBox.com napisał w
Ale jest histereza :-)
A moze chodzi po prostu o to ze w jednych miernikach trzeba zmienic wartosc mierzona o cala jedna ostatnia cyfre, a w innych wystarczy o cwierc i juz zacznie "migac" ?
J.
Ja sobie mysle ze to NTG bo jakos nie przypominam sobie na miernicwte zebysmy mierzyli odleglosci miernikiem LAVO fimry LUmel a takowe twedy byly na miernicwtie.
zwykle jest to "próg pomiarowy", np.: [ZDOLNOSC PROCESU POMIAROWEGO]
widzimy, ze dla SNR ponizej 5,0 dB miernik przestaje rozrozniac sygnal mierzony, traci synchronizacje, wiec pomiar nie ma sensu.
natomiast rozdzielczosc w zakresie pomiarowym jest rzedu
0,01 dB.oczywiscie dokladnosc pomiaru to jeszcze inna sprawa.
Pzdr.J.P. ps np. termometr ma swoj prog pomiarowy, gorny i dolny
zwykle w zaleznosci od dziedz | Czy ktoś na bieżąco z miernictwa mógłby mi przybliżyć różnicę | pomiędzy 'discrimination threshold' a 'resolution' dla cyfrowego | urządzenia pomiarowego mierzącego odległość dwu punktów? | | A przy okazji, jak się tłumaczy 'discrimination threshold' na nasze? | Wiem tyle, że 'resolution' to rozdzielczość... |
OIDP mówimy o jakimś mierniku analogowym z cyfrowym odczytem wielkości mierzonej. Nie przybliżyłeś nam nawet zasady działania danego urządzenia, ani jaką wielkość fizycznie mierzy (t.j. czy jest to np. "cyrkiel" do mierzenia map, gdzie mierzony jest kąt rozwarcia, "kółko" którym się jedzie od A do B, czy ultradźwiękowy odległościomierz czy...).
Np. systemy z elementami podobnymi w działaniu do PLL potrafią wykazywać tendencję do pozostawania "na miejscu" przy niewielkich zmianach wartości mierzonej - z jednej strony odczyt pozostaje stabilniejszy i zakłócenia nie wytrącają układu z równowagi zbyt łatwo, z drugiej zmiana wartości mierzonej może nie zostać "zauważona" od razu (albo w ogóle).
Marek
Weźcie też proszę pod uwagę, że mierniki cyfrowe bardzo rzadko ograniczają się do pojedynczego pomiaru... Często to co pojawia się na wyświetlaczu czy też jest posyłane po kablu RS232 jest wynikiem uśredniania np. 50 dyskretnych pomiarów. LCD odświeża się co sekundę a w między czasie miernik zbiera pomiary. Jak teraz podejść do tego zagadnienia przy takim postawieniu sprawy?
W dniu 18.10.2010 14:25, Pszemol pisze:
Ja bym uznam "próg rozróżniania" za to co jest mierzalne w pojedynczym pomiarze a rozdzielczość za minimalną zmianę wyniku.
Tak jak przy oversamplingu - mamy np 8 bitów pomiaru - rozróżniamy tylko ustalone 256 przedziałów, ale dzięki wygenerowaniu szumu i uśrednienia
64 pomiarów mamy rozdzielczość 10 bitów, czyli 4 razy większą.
Na stronie 8 tego dokumentu, w przypisie 53 wyjaśnia autor różnicę pomiędzy progiem pomiarowym a pobudliwością...
[..]Czyli według Ciebie to jest czułość, czyli wszystkie wartości poniżej początku skali (zakresu pomiarowego) lub powyżej?
W agielskojęzycznych definicjach nic nie było tam o zakresach pomiarowych ani początku/końcu skali, więc skłaniam się do określenia "pobudliwość pomiarowa", bo dotyczy wartości wewnątrz skali pomiarowej.
OK, kilka słów na temat miernika. Nie ma tam żadnego PLL...
Mamy sygnał "analogowy" rzędu mV w postaci impulsów o odległości w czasie zależnych wprost proporcjonalnie do odległości mierzonej
Ten sygnał jest wzmacniany i przetwarzany komparatorem na dwa impulsy "cyfrowe" gdzie czas pomiędzy dwoma narastającymi zboczami jest wprost proporcjonalny do naszej odległości mierzonej.
Teraz te "ładne" sygnały 0-5V brane są na wejście właściwego miernika cyfrowego, który licznikiem popędzanym generatorem kwarcowym
80MHz zlicza ilość impulsów generatora traktując dwa zbocza pochodzące z mierzonego sygnału jako otwarcie i zamknięcie bramki licznika.W tym momencie zbieramy 60 takich pomiarów, odrzucamy 5 największych i 5 najmniejszych a resztę uśredniamy i prezentujemy do dalszego przetwarzania w software jako "wynik" nad którego dokładnością się zastanawiam w tym wątku... :-)
Jak trzeba garść więcej szczegółów to pytaj o konkrety.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.