Monitor CRT Iiyama Vision Master Pro 512 (HA 202DT)

Ale farba w danym miejscu jest lub nie ma. Reszta regulacji to wielkoscia kropki.

smiem sugerowac ze ewentualne nieostrosci beda rzedu wielkosci piksla. Czyli na tyle male ze trudne do zauwazenia .. o ile obraz na ekranie jest podobnej wielkosci jak pozniej na papierze.

Tylko jak chcesz ostrzyc - filtrem programowym ?

No bede.

No tak. Ale zakladajac ze jestem przygluchy ze starosci, to mi to ustawienie wiele nie popsuje. A przenoszac to na obraz - czestotliwosc jest tak wysokie, ze rozmiar zaklocen malutki .. i przez to trudny do zauwazenia.

Hm, watek sie zaczal od nieostrego monitora. Na to padla rada zeby kupic LCD, i imho dobra to rada, jesli ktos na brak musztardy narzeka.

PAndy zmigrowal na jakas wielka rozdzielczosc .. ciekawe jak cie CRT przy tym sprawdza, obawiam sie ze nienajlepiej - nadal nieostry.

J.

tadam... wyczuwam ironie... ale dosc latwo mozesz przeprowadzic sobei eksperymenty w domu z czym innym

jesli masz komputer z windows to proponuje:

zainstalowac ffdshow (o ile jeszcze go nie masz), uruchomic wlascwie dowolny player wczesniej zmuszajac ffdshow do dekodowania np mpeg-2 (moze byc film z dvd), wybrac sobei kawalek z niebem, i pobawic sie kilkoma filtrami (noise reduction, temporal smoother) powinienes uzysakc bez problemu efekt ktory w grafice i video nazywa sie banding, potem mozesz uzyc filtru Deband i poeksperymentowac z jego ustawieniem, ten filtr mozesz poprzedzic filtrem Levels i sztucznie ograniczyc liczbe poziomow do np 128 (7 bitow) czy 64 (6 bitow). PS jako ciekawstek polecam zabwy z Levels poprzedzonym filtrem Noise - zadziwiajace moze byc jak dodanie pewnej ilosci szumu do zrodla przed kwantyzacja moze subiektywnei poprawic jego jakosc - to analogia do zabaw z audio ktore kiedys robilismy - jeszcze fajniej mzoe to wygladac jesli przed tymi zabawami powiekszymy video (oversampling) - w skrajnym wypadku dojedziemy do 1 bitu czyli zupelnie tak jak robia to laserowki czy atramentowki...

Nie, naprawde widze tam [ten "dobry" link] czarny, bialy, i zielone linie. Tak ma byc, czy to jakis lepszy format ktorego moj komputer nie obsluguje ?

ze niebo bedzie w paski ? Przy 8 bitach niemal nie widze roznicy miedzy dwoma obszarami o jasnosci rozniacej sie o 1.

Popatrzylem na swoje zdjecia, na kilku jest efekt podobny lewego zdjecia z tego "zlego" linku. Ale niebo jest tam blekitne, a chmury przeswietlone. To co pokazuje prawe zdjecie to mi sie w ogole nie podoba.

J.

Przykro mi, na razie to sterowanie drukiem jest cyfrowe, a druk nadal

- analogowy.

Powiadasz, ze miejsce na papierze jest adresowalne? Plamka CRT tez?

Kopnij sie kiedys do nas, to Ci pokaze zdjecia, to zobaczysz, jaka jest roznica pomiedzy zdjeciem naswietlanym w 300-400DPI wyostrzonym poprawnie i zle. I tak, to sa roznice na poziomie pixela (pixela naswietlarki) i tak, widac je golym okiem. Dla porownania dam Ci odbitke stykowa z ostrego kadru na kliszy, ktora to nie ma ograniczenia 300DPI i zobaczysz sobie, czy naprawde 300DPI to granica postrzegania *).

*) Ja nie podwazam biologii i fizyki twierdzac, ze da sie rozroznic detale drobniejsze od 1' katowej, ja twierdze, ze mozna sie zdjeciu spokojnie przyjrzec tak, ze 1' katowa odpowiada mniej niz 1/300 cala.

Tak. Podstawa jest ostre zdjecie przed naswietlaniem/wydrukiem. Ale zadna technika druku nie ma plaskiego, nieskonczonego pasma przenoszenia, ani zaden raster sobie z tym nie radzi, wiec charakterystyka opada pod granice przenoszenia i to dosc silnie. Przed drukiem naklada sie korekcje na ten efekt, filtr gornoprzepustowy de facto, ktory daje wrazenie pozornego zwiekszenia ostrosci. Nie dodaje to detali, kotrych nie bylo, a tylko zwieksza efektywnie lokalny kontrast w drobnych strukturach, poniewaz w nich druk ten kontrast zabije. Jak sie to zrobi dobrze to zdjecie wyglada po wydruku tak, jak powinno - wstepne filtrowanie zniesie sie z charakterystyka druku i wyjdzie plaskie pasmo. Jak LCD da Ci wrazenie, ze juz zajebiscie podbiles kontrast w wysokich, bo domiesza Ci do sygnalu czestotliwosc samplowania (kanciki pixeli), to bedzie Ci trudno ocenic, czy juz dosc, czy trzeba jeszcze troche. Capisce?

Oczywiscie, zeby nie slyszec 10kHz musialbys byc niezle gluchy, a zeby nie widziec pixeli - niezle slepy. Specjalnie podalem przyklad z tak niska czestotliwoscia samplowania, bo - jak juz pisalem - gdyby rozmiar pixela byl ponad granica postrzegania (czyli gwizd samplingu powyzej granicy slyszenia) nie byloby problemu.

Nie jest trudny. Trudny to jest na monitorze z 300dpi.

ale panaceum nie jest LCD

Ale o jakim rodzaju druku Ty myślisz pisząc "analogowy"? Bo patrzę na wszelkie technologie i znane mi sa cyfrowe do poziomu rasteryzacji. Od prymitywnego lasera począwszy na offsecie kończąc.

A daleko to ?

Nie mowie nie, sam na literkach z laserowki 300dpi widze zygzaki na skosnych brzegach, ale to sie naprawde trzeba przyjrzec. Ale dobra naswietlarka do klisz drukarskich to ma chyba ponad 1200 dpi ?

przez mikroskop :-) Albo odpowiednio mlodym wieku, bo potem wzrok dobry, tylko rece za krotkie :-)

Jesli dobrze licze to 1"/300/1' = 291 mm.

Capisce, ale o rzeczywistym wplywie nie jestem jeszcze przekonany :-)

O zaletach CRT nad LCD w tym przypadku, o ile maja te sama rozdzielczosc, tez niezbyt.

Owszem,

Musze sie jeszcze zastanowic czy mowimy tu o rozmiarze 0.4, 0.2 czy 0.1mm. To ostatnie trudno zauwazyc. ... Przeciez rastry drukarskie sa wiekszego rozmiaru.

Ale mogles podac 15 czy 20kHz. Szlyszalne byloby.

No moze i nie .. choc ciekaw jestem czy lepiej bys dobral swoje parametry na lcd czy na malo ostrym egzemplarzu CRT.

J.

ale koniec jest zawsze analogowy :)

W laserze na koncu jest projekcja na wirujace lustro i na beben. Zadne z tych urzadzen nie ma juz charakteru cyfrowego. Laser ma swoje pasmo modulacji, plamka ma skonczone pasmo - rozklad gaussowski intensywnosci. Przy offsecie w pewnym momencie ladujesz na rastrach stochastycznie niezaleznych, farbie na bebnie - to wszystko mozna modelowac cyfrowo, ale nie ma charakteru cyfrowego - wejsciowy raster jest aproksymowany z ograniczonym pasmem. Nawet przy billboardach, gdzie przy spojrzeniu z bliska widac kropki, te kropki nie odpowiadaja pixelom bezposrednio, sa tylko statystycznie zalezne od nich, ale nie przenosza czestotliwosci samplowania oryginalnego obrazu. Dla druku rastrowego przyjmuje sie, ze bezpiecznie (w obie strony) mozna reprodukowac obraz o rozdzielczosci okolo 1.4x gestosci rastra - raster nie jest wtedy tak gesty, zeby wylazly granice pixeli, mowiac technicznie: granica Nyqiuta pasma dla rastra lezy wtedy na granicy pasma sygnalu wejsciowego. Gestszy raster odwzoruje wlasnie sampling (czyli pixele da sie policzyc), rzadszy ograniczy pasmo bardziej, niz trzeba.

To spektrogram

Zalezy od warunkow oswietleniowych - szacowana dynamika wzroku (adaptacja) to jakies 12 - 14 bitow... - systemy cyfrowe RTG pracuja na co najmniej 12 bitowej szkali szarosci (tylko proste przenosne maja ok

9 - 10 bitow)

jak wcisnac dynamike 12 bitow w 8 bitow...?

ale co tu jest czym ?

Ale ja niejako od odwrotnej strony. Zakresu calego nie zlapiesz, ale z tego co zlapiesz - jak wyswietlisz na monitorze przy 3*8b/px - "poziomice" beda trudne do zauwazenia. Przy [szary] 6b/px - widoczne. Przy 3*6b/px - gdzies pomiedzy.

No coz, jak trzeba to jak widac mozna, tylko czy trzeba ? Naprawde bylo takie ciemne niebo czy raczej chmury oslepiajaco biale ?

J.

Karlsruhe, Baden-Wuerttemberg

Trzeba sie przyjrzec, bo

1) postrzeganie jest polaczone z analiza i aby zobaczyc artefakty trzeba przejsc ponad intuicyjna abstrakcja obrazu linii do idei linii. Znaczy, trzeba przestac widziec litere, potem przestac widziec kreske a zaczac widziec to, czym ona jest. 2) wcale niekoniecznie zygzakowatosc linii musi wynikac z ,,300dpi'' druku, moze to byc artefakt np. prowadzenia wiazki, wibracji pochodnych od napedu walka, czegokolwiek o podobnej czestotliwosci drgan.

A wzgledem rastra, ,,cyfrowosci'' laserowego druku:

nie widze, zeby w obrazie byla obecna ,,czestotliwosc samplowania'' - mimo, ze obraz jest po stronie sterowania rastrowy, pasmo przenoszenia ukladu odwzorowujacego ten raster na zaczernienie papieru jest nizsze, niz czestotliwosc zrodlowego rastra przez co samplowania nie widac.

Nawet jesli, to nie ciaglego koloru. Plujki potrafia miec i 4800dpi - tylko to jest raster binarny monochromatyczny - 4800 kropek, ale kazda tylko w jednym kolorze i tylko jest-nie-ma. W efekcie rozdzielczosc przestaje byc definiowalna stricte - jak dla np. LCD, a raczej tak, jak pasmo wzmacniaczy operacyjnych - jako iloczyn rozdzielczosci przestrzennej i tonalnej. Dla rozdzielczosci tonalnej 1, czyli czern- biel, rozdzielczosc przestrzenna wynosi 1200dpi x 1200dpi. Jesli oczekujesz 16 reprezentowalnych odcieni szarosci, to zostaje efektywnie 1200x1200/16 = 300x300 dpi. Oczywiscie, to juz jest statystyka i w zaleznosci od wybranych algorytmow rozkladu rastra minimalizuje sie pewne bledy kosztem innych - na przyklad mozna zgodzic sie na bledne odwzorowanie jasnosci przy granicach obszarow o silnym kontrascie w zamian za co odwzoruje sie przebieg granicy ostro

- w ten sposob obszary o lagodnych przejsciach tonalnych maja 300dpi @

16 odcieni, a przy ostrych granicach np. 600dpi @ 4 odcienie. To wszystko jednakze prowadzi do jednego: W reprodukowanym sygnale jedyna potencjalnie obecna obca czestotliwosc to te 1200dpi naswietlarki, ktore jest POWYZEJ granicy postrzegania i jako takie nie stanowi problemu percepcji.

nie, wystarczy z bliska popatrzec :)

a jak chces rozpoznac twarz Dziadka na zdjeciu, to przyjrzysz sie z bliska, albo wrecz (profanacja!) wezmiesz lupe. I teraz sa dwie mozliwosci: albo zobaczysz granice rozdzielczosci _obrazu_ albo zobaczysz granice rozdzielczosci _medium_, albo zobaczysz regularnosc rastra. Sztuka zrobic tak, zeby rastra nie bylo widac wczesniej, niz tych dwoch granic... Po ludzku: Na odbitce mozesz zobaczyc, ze zdjecie nie jest az tak ostre, zeby Dziadkowi w oczy zajrzec, albo mozesz zobaczyc pojedyncze ziarna srebra, wzglednie kropki farby i stwierdzic, ze odbitka nie ma szans przeniesc wiecej, ale nie powinienes widziec wzorkow ani schodkow naswietlarki, regularnych cel rastra plujki albo regularnych linii rastra drukarsckiego. Oczywiscie, sa zastosowania, gdzie z tego optimum sie rezygnuje - na billboardach zobaczysz z bliska, ze raster jest regularny, ale poza sytuacjami ekstremalnymi nie powinno sie tego dac zobaczyc.

Jak znajde stare zamowienie, ktore zostalo wyraznie przeostrzone, to Ci moge nawet w list wsadzic i sobie obejrzysz.

Ale rastry nie maja ostrych krawedzi, jak pixele LCD.

ale tylko dla niektorych. A wlasnie chodzi o to, ze wielkosci pixeli LCD sa na razie na poziomie dostrzegalnym dla ogolu. Ba, wyraznie widac kanciatosc czcionki wyswietlanej na LCD. Gdyby mozna bylo wyswietlic tak ostra linie, jak LCD oferuje, na dowolnej pozycji, a nie tylko co calkowita szerokosc pixela (wiem, w poziomie sa subpixele, ale w pionie nie, poza tym nie ma na razie wsparcia sprzetowego dla subpixel-rendering no i pozostaje zafalszowanie barw przy drobnych strukturach), to problem nie bylby tak istotny, ale nie mozna - granica Nyquista jest tam, gdzie byla, a brakuje antyaliasingu i w ten sposob wysokie skladowe w fazie z samplowaniem sa niewspolmiernie wzmacniane a te w kwadraturze - gaszone.

A moze moge wybrac dobry CRT? Jest nadal znacznie tanszy od dobrego LCD, a dobry LCD... nadal ma wady :)

Ależ spokojnie - nie tędy droga. To, że na sygnał cyfrowy nałożysz trochę szumu i ograniczysz jego pasmo nie uniemożliwia jego odtworzenia. Nadal pozostanie sygnałem cyfrowym. To ludzkie oko daje się oszukać i robi z niego obraz analogowy.

[...]

Hm... no tak - nie podam ci jednostek, zakresow, sposobu pomiaru - widze w wykresie wyraznie "prazki" dla 8 bitow, rozproszone dla konwersji inteligetnej 8 na 18 bitow i dla 16 bitow brak "prazkow"

problem ze wiekszosc gradientow przebiega przy niewielkich zmianach - nie w calym zakresie, i gradienty sa widoczne - wez sobie gimpa i wypelnij jakos duzy obszar (np 1024x768) gradientem w pelnym zakresie (0-255) a potem np w zakresie np 128 - 134 - wyraznie zobaczysz banding

coz, mysle ze to wlasnie niedoskonalosc 8 bitow...

jednak daleko.

Czyli .. przecietny ogladacz nawet nie zauwazy.

Ale ja w kontekscie takich literek na laserze - 300dpi to jeszcze golym okiem zobaczysz jak drukarka ostra. 1200 juz nie. Ale z literkami to w ogole problemu nie ma.

No, tu masz to co PAndy pisze - mozna sie starac wcisnac wiecej.

No coz - to raczej w kontekscie ze jak ksiazke czy kartke czytasz, to odleglosc akurat podobna i na granicy percepcji. A jak dasz 600dpi .. to dla starszych osob absolutnie jest to poza percepcja bez okularow :-)

No cos mi sie tu nie zgadza. Bo jesli mowimy o zdjeciach drukowanych to raster drukarski widac, szczegolnie w kolorze. A raster drukarski ma znacznie wiekszy rozmiar niz naswietlarka czy

300dpi, wiec nie bardzo widze podstawy do twierdzenia ze LCD w czyms tu zaszkodzi.

Ja to widze. I to w dwoch wersjach - czasem kwadratowy raster koloru dominujacego, czasem taki "komorkowy", cos typu "plaster ula" - zlozenie trzech rastrow.

Ale sa rastrowe. Nie zrobisz "ostrej krawedzi" na wydruku [choc troche sie da]. A skoro odstep ewentualnych kropek na wydruku jest dosc spory - to jaka roznica czy ostrzyles na ekranie 200dpi czy 300dpi ?

Piszczy nie tylko czestotliwosc probkowania ale tez aliasowany sygnal. Przy 15ksps i sygnale 300-3000Hz pojawiaja sie skladowe od 12kHz.

Tylko sie zastanawiam czy w teorii ktora przedstawiles zaklocenia beda rzedu pixla LCD, dwoch, czy polowy. A to dosc istotne, bo polowe to juz trudno dostrzec.

P.S. Ostatnio wyciagalem mikroskop zeby obejrzec lcd w telefonie. piksle "globalne" widze .. ale skladowych kolorowych juz nie. nawet przez lupe nie bardzo.

A jakie jest ryzyko ze zle wybierzesz ? :-)

Naprawde jest obecnie tanszy ?

J.

Primo: ograniczenie pasma jest _warunkiem_ odtworzenia sygnalu. Secundo: nie chodzi o _techniczna_ mozliwosc rekonstrukcji cyfrowego oryginalu, tylko o mozliwosc _percepcji_ czestotliwosci samplowania w rekonstruowanym sygnale.

Niezupelnie. Sygnal raz _poprawnie_ zrekonstruowany w dziedzinie analogowej traci charakter sygnalu cyfrowego. Mozna go ponownie zdigitalizowac, ale przeksztalcenie bedzie jednoznaczne tylko przy spelnieniu szeregu warunkow brzegowych, ktore realnie wykluczaja powrot do oryginalnego rastra. Jesli masz na mysli, ze w sygnale zrekonstruowanym obecne beda artefakty digitalizacji, to jest to wlasnie to, o czym caly czas mowie: na LCD te artefakty sa w krytycznych sytuacjach silniejsze od sygnalu, podczas gdy na CRT - nie. Nie jest moim celem gloryfikacja CRT, podalem nawet warunek, kiedy ten problem LCD przestanie byc istotny - to, ze jest to mozliwe widac najlepiej na telefonie, ktory lezy przede mna: na 3cm szerokosci TFT ma 240 pixeli, czyli ca. 200DPI. Jesli nastepna generacja podwoi te gestosc, tak, jak ta podwoila gestosc poprzedniej, to LCD z 400DPI maja szanse wygryzc skutecznie CRT w nawet silnie konserwatywnych kregach...

Nie wiedac o co chodzi to ja wole nie ogladac.

Cos takiego ?

Sa tam tez wersje tif.

Podtrzymuje co napisalem.

No coz - jesli rozwiazanie ma polegac na tym ze piekna pogoda zmieni sie na burzowa .. to ja chyba jednak wole stary format :-)

J.

ok

tak

tzn? ze 8 bitow wystarcza? moze jednak warto ogladac obraz na crt ;)

hm rzecz gustu a o gustach sie nie dyskutuje