Moc trafa w zasilaczu

Chwileczkê... dyskusja rozpoczê³a siê pytaniem DLACZEGO z trafa 500 VA po wyprostowaniu i odfiltrowaniu uzyskuje siê tylko nieca³e 300 W a trafo siê grzeje i na kondensatorze jest za niskie napiêcie . Nie omawiajmy tutaj innych przypadków bo nasza dyskusja bêdzie wygl±da³a jak rozmowa ze ¶wiadkami Jehowy. Za ka¿dym razem jak im siê udowodni b³±d w ich nauce to zaraz zmieniaj± temat. Trzymajmy siê w±tku tej dyskusji. Nie omawiajmy tutaj transformatorów dzwonkowych, rezonansowych, impulsowych ani odpornych na zwarcie. A wracaj±c do transformatora dzwonkowego to on siê niczym nie ró¿ni od ka¿dego innego transformatora sieciowego oprócz przenoszonej mocy, przek³adni, rezystancji uzwojeñ pierwotnego i wtórnego, indukcyjno¶ci rozproszonej itd, itp. =================== Nie pyta³em, czy napiêcie jest za niskie., tylko o grzanie siê trafa. A je¶li chodzi o napiêcie 17V przy 14A, to mo¿e jest nawet za du¿e do nowoczesnego stabilizatora 13,8V 20A

U¿ytkownik "kolarz" snipped-for-privacy@onet.eu napisa³ w wiadomo¶ci news:ichcoq$ocg$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

prawie 500W

tak

I grzeje siê? Co¶ siê nie zgadza, prawda? Odpowied¼ kryje siê w trzech magicznych literkach: R M S

e.

Proponujê sprawdziæ czy trafo jest sprawne. Zmierzyæ temperaturê na biegu ja³owym i z prostownikiem (z kondensatorami)

U¿ytkownik "Desoft" snipped-for-privacy@interia.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:icm9qq$2e1$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Muszê wprowadziæ poprawkê. Trafo sie grzeje, ale po 2godz. Za b³±d przepraszam, robi³em pomiary temperatury, ale miêdzy pomiarami trafo nie wystyg³o ca³kowicie i dlatego ten b³±d. Zeby trafo wystyg³o trzeba odczekac ok 2 godziny. Ale ciekawi mnie sprawa, ¿e to trafo (toroid 500VA) nie potrzebuje ¿adnego soft-startu. W sumie w³±cza³em je ze 100 razy i bezpieczniki w domu ca³e. Mam tu trafo trochê mniejsze bo 400VA i nie da rady je w³±czyæ bez soft-startu. kolarz

kolarz snipped-for-privacy@onet.eu napisał(a):

Pomierz tym transformatorom prądy biegu luzem, na wszelki wypadek na zakresie

Podczas włączania transformatora powstają stany nieustalone. Najgorszy moment włączenia z punktu widzenia stanów nieustalonych jest wtedy gdy sinusoida przechodzi przez zero. Wtedy najdłużej trwa gromadzenie energii w polu magnetycznym rdzenia. Najkorzystniejszy moment włączenia zasilania jest wtedy gdy u jest maksymalne. Jeżeli rdzeń wykonany jest z materiału ostrym przejściu w nasycenie, a uzwojenie nawinięte jest bez zapasu i na dodatek grubym drutem to zabezpieczenie zadziała. Może akurat ten transformator 500VA ma większą rezystancję uzwojenia pierwotnego, większą indukcyjność i lepszy rdzeń? Dzisiaj na szybko zmontowałem układ pomiarowy z transformatorem 100VA, prostownikiem jedno i dwupołówkowym, kondensatorem filtrującym i obciążeniem. Wykresy napięć i prądów można pooglądać tutaj:

Cóż... To wyjaśnia sprawę grzania się - ten transformator jest maksymalnie okradzony z miedzi. Uzwojenie pierwotne nawinięto tak cienkim drutem, że jego rezystancja robi za soft-start. Ale przy okazji za grzejnik :(

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl...

====================== To trafo (500VA 2x14V 17,85A) ma uzwojenie pierwotne na wyprowadzeniach

Witam Jeste¶ pewien, ¿e te piki pr±du s± w chwili gdy dioda nie przewodzi? (mo¿e jest pomylona biegunowo¶æ oscylogramu pr±du) A nie jest tak, ¿e trafo siê nasyca jednak w chwili przep³ywu pr±du, gdy¿ on jest w piku znacznie wy¿szy dla prostowania jednopo³ówkowego.

Witam

To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest czas!

Nie ma sensu mówić o pomyleniu biegunowości gdyż prąd mierzyłem w uzwojeniu PIERWOTNYM ! Aby móc mówić o "pomyleniu" musiałbym opisać kierunek nawinięcia uzwojeń, opisać do którego końca uzwojenia przylutowana jest dioda i czy jest przylutowana anodą czy katodą podobnie też musiałbym opisać z którego końca uzwojenia pierwotnego transformatora przylutowany jest opornik pomiarowy.

Widzę, że na tym Forum należałoby zacząć dyskusję od podstawowych praw dotyczących pola magnetycznego. Napiszę tylko tyle... prąd wyindukowany w uzwojeniu wtórnym PRZECIWDZIAŁA zmianom pola magnetycznego wzbudzanego przez uzwojenie pierwotne (a to wynika z zasady zachowania energii). Inaczej mówiąc prąd diody ZMNIEJSZA pole magnetyczne w rdzeniu a więc NIE MOŻE prowadzić do nasycania rdzenia. To zmniejszenie pola w jednej połówce sinusoidy gdy dioda przewodzi powoduje to że rdzeń w następnej połówce sinusoidy będzie BARDZIEJ namagnesowany gdyż pole magnetyczne w rdzeniu opisane jest całką napięcia względem czasu. Stąd to nasycenie! Płynie duży pik prądu i wydziela się dodatkowe ciepło na rezystancji uzwojenia pierwotnego. Proszę zauważyć, że ten pik prądu ma inny kształt niż prąd wywołany ładowaniem kondensatora i występuje dokładnie w tym samym czasie co maksimum napięcia zasilania. Inny kształt wynika z tego, że jego przyczyną jest inne zjawisko (nasycanie rdzenia a nie ładowanie kondensatora).

Zauwa¿, w dwupo³ówkowym pr±d jest w fazie z napiêciem.

Nie bardzo to widzê. Mo¿esz wyja¶niæ? Nasycanie rdzenia wyst±pi kiedy przepuszczê przez uzwojenie pr±d sta³y, konkretnie du¿y w danym czasie. (a to ³atwiej uzyskaæ w stanie ja³owym trafa). Tutaj ten zaznaczony pik pr±dowy "daje nam symetriê zasilania". Uk³ada domeny w ¿elazie w przeciwn± stronê i przy kolejnym poborze pr±du z trafa umo¿liwia pobór pr±du przez obci±¿enie.

Zauwa¿ te¿, ¿e kszta³t pr±du górnej po³ówki te¿ nie jest taki sam jak na wykresie z lewej. Jest przesuniêty o praktycznie 90* wzglêdem napiêcia. Pojawi³a siê indukcyjno¶æ, wiêc to nie jest moc czynna. Pr±d diody nie p³ynie, ale pobierany jest on do przemagnesowania ¿elaza. A ten pik jest idealnie w fazie z napiêciem - czysta moc i ona zostanie oddana z rdzenia do obci±¿enia poprzez diodê. Kszta³t pr±du wynika z konstrukcji rdzenia. Pole górnej po³ówki i dolnej jest takie samo, wiêc p³ynie pr±d symetryczny - fakt, odkszta³cony.

Na oko widaæ ¿e w piku jest dwa razy wiêkszy, ale pobierany dwa razy rzadziej Przecie¿ nie zmniejszy³e¶ obci±¿enia, wiêc jak chcesz w dwa razy krótszym czasie mieæ taki sam pr±d ¶redni?

On 26 Lis, 10:48, "Desoft" snipped-for-privacy@interia.pl wrote:

Masz rację pisząc, że nasycenie rdzenia nastąpi przepuszczając prąd stały. Będzie to nasycenie stałe. Ale do tego transformator sieciowy nie jest projektowany. Niestety podczas "normalnej" pracy rdzeń też może się nasycać. Konstruktor transformatora musi wybrać kompromis pomiędzy sprawnością transformatora i jego ceną. Projektując małe ilości zwojów oszczędza na ilości miedzi ale to powoduje zwiększenie strumienia magnetycznego w rdzeniu czyli zbliżanie się do nasycenia rdzenia. To może dziać się w KAŻDEJ połówce sinusoidy.

Nie! Domeny są ułożone (a właściwie nieułożone) już wtedy gdy prąd spadnie do zera w uzwojeniu pierwotnym (we wtórnym wcześniej przestał płynąć). Ten pik prądu oprócz niepotrzebnego magnesowania rdzenia (bo nie ma obciążenia na wtórnym przy takiej polaryzacji) powoduje tylko szkodliwe wydzielanie ciepła na rezystancji uzwojenia pierwotnego.

Oczywiście wchodzenie rdzenia w nasycenie powoduje "znikanie" indukcyjności rdzenia więc muszą być różnice wynikające z przesunięć fazowych. Opisane przez Ciebie zjawisko częściowo ma miejsce ale nie decydujące. Gdyby to co opisałeś było w 100% prawdą i nie byłoby innego nieopisanego przez Ciebie zjawiska to prąd uzwojenia pierwotnego musiałby ZMALEĆ a nie wzrosnąć. Nie pisałem tego wcześniej bo wydawało mi się to nieistotne dla opisu zjawiska ale teraz napiszę, że jednopołówkowy prostownik wydzielał w obciążeniu (5,6 Ohma) 47 W a dwupołówkowy 64 W. Wynika to częściowo z tego, że są większe spadki napięcia na elektrolicie bo jest dwa razy rzadziej ładowany ale przede wszystkim ze względu na spadki napięcia na rezystancji uzwojeń bo jak większy prąd to większy spadek na rezystancji miedzi. Gdyby to co wyżej napisałeś miało decydujący wpływ na działanie prostownika to prąd uzwojenia pierwotnego przy jednej diodzie musiałby być MNIEJSZY bo na obciążeniu wydziela się mniejsza moc a energia oddawana przez uzwojenie wtórne składała by się z energii gromadzonej w jednej połówce napięcia uzwojenia pierwotnego i z energii przenoszonej przez transformator w drugiej połówce. Jest wręcz przeciwnie! Co dzieje się z energią pobieraną przez uzwojenie pierwotne a nie wydzielaną w obciążeniu? Gdyby to miała być moc pozorna to ten transformator na biegu jałowym musiałby pobierać bardzo duży prąd bo jak już wcześniej ustaliliśmy obciążenie zmniejsza natężenie pola w rdzeniu. Poza tym moc bierna musiałaby mieć kształt prądu bardzo zbliżony do sinusoidy bo taki prąd płynie na skutek wymuszenia sinusoidalnego. Szpilki prądu NIE MOGĄ być spowodowane mocą bierną!

Co do wielkości piku prądu w górnej połówce też nie wszystko się zgadza - jest dwa razy rzadziej to musiałby być dwa razy większy ale napięcie na obciążeniu jest mniejsze więc "niecałe" dwa razy ( 47 W jednopołówkowy i 64 W dwupołówkowy) Ale co dzieje się z energią ujemnego piku tego prądu? Przecież cała nasza dyskusja właśnie jest o tym piku! Zmuszacie mnie do zrobienia jeszcze jednego doświadczenia?

Szkoda, że w żaden sposób nie mogę zobaczyć tego pliku - na wszystkich przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie :(

Jak pokazuje lewy wykres przy obci±¿eniu rezystancyjnym transformatora, zachowuje siê on jak dzielnik napiêcia. Pr±d w fazie z napiêciem. Wynika z tego ¿e im bardziej obci±¿amy transformator tym mniejsze nasycenie, bo bez obci±¿enia transformator staje siê cewk± w³±czon± "równolegle do gniazdka", a obci±¿enie (nawet zwarcie) odbiera ca³y pr±d magnesuj±cy. ...Chodzi mi o efekt dymienia z jednopo³ówkowym prostowaniem.

Sugerujesz ¿e transformator przesuwa fazê napiêcia o 90*? Gdy pr±d spada do zera to napiêcie jest akurat w max.

Nie wiem czy dobrze zrozumia³em... Obciêcie tego piku (wstawieniem diody na pierwotne) spowoduje zwiêkszenie sprawno¶ci transformatora?

Popraw to powy¿ej: znikanie indukcyjno¶ci powoduje przesuniêcia fazowe. Na lewym wykresie wyra¼nie widaæ brak indukcyjno¶ci, a transformator nie jest obci±¿ony nawet w 50% i jest ju¿ nasycony? Na prawym te¿ mo¿na go jeszcze doci±¿yæ.

Pomiar nie nale¿y do najprostszych, ale pr±d pierwotnego w jednopo³ówkowym chyba wyjdzie mniejszy. Zgadzam siê z tym ¿e straty w miedzi s± wiêksze (ale nie s± istotne), natomiast trzeba zmierzyæ moc czynn± i na tej podstawie oceniæ jak± moc "pobiera trafo" (Kondensator/cewka w gniazdu te¿ bierze du¿y pr±d)

Nie czyta³em tego wcze¶niej, ale dobrze oszacowa³em z wykresów obci±¿enie.

Gdyby usun±æ elektrolit moc jednopo³ówkowego by³aby dwa razy mniejsza do dwupo³ówkowego. A dok³adnie ró¿nica od spodziewanego wyniku to s± dopiero straty w miedzi - dok³adnie przyrost strat.

Kiedy nie przewodzi dioda przez rezystor p³ynie pr±d - efekt magazynowania energii - bo przecie¿ nie perpetum mobile. Du¿y pik poboru pr±du i d³u¿sze oddawanie.

Mo¿esz to pokazaæ na wykresie? Bo wed³ug Ciebie dioda przewodzi (ma max) przy zerowym napiêciu (prawy wykres) Maksymalny pr±d p³ynie jak U=0. Na lewym wykresie nie ma takiego punktu, prostownik dwupo³ówkowy przesta³ dzia³aæ.

Transformator na biegu ja³owym dostaje w szereg z pierwotnym indukcyjno¶æ. Nieobci±¿ony (idealny!) trafo jest tylko indukcyjno¶ci±. Pr±d wynika z jej reaktancji. I wcale nie jest on taki ma³y - "ale zawraca" :-) (moc bierna)

NIE MOG¡ byæ spowodowane moc± biern±!

No tutaj siê zgodzê :-) Tak naprawdê, to nie wiem czy szpilki mog± byæ powodowane moc± biern±, ale zauwa¿: ta szpilka jest fazie z napiêciem - to jest moc czynna. (musieli¶my siê ¼le zrozumieæ)

Nie chcia³em tak wprost prosiæ :-))) Ja nie mam mo¿liwo¶ci zmierzenia mocy czynnej i to odkszta³conej (raczej dobry miernik potrzebny)...

U mnie ładuje się bez najmniejszego problemu.

Powtórzyłem ten eksperyment. Wychodzi dokładnie tak, jak napisał kilokitu. Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i nie podaje swojego imienia i nazwiska.

Pozdrawiam, Paweł

U mnie uparcie nie. To się zdarza. Ale już dostałem plik mailem.

Nie potrafię tego wyjaśnić. Ten pik występuje w niewłaściwym momencie

- tak jakby niesymetryczne obciążenie zakłócało fazę prądu magnesującego (co jest możliwe) i powodowało pobieranie mocy czynnej zupełnie bez sensu.

Taka teraz moda :(

W dniu 26.11.2010 16:25, RoMan Mandziejewicz pisze:

Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział służbowej i prywatnej strony życia?

Nie piszemy tu o pisaniu z użyciem służbowego adresu i podpisu. Chodzi o proste nieukrywanie prawdziwego imienia i nazwiska.

W dniu 27.11.2010 10:52, RoMan Mandziejewicz pisze:

Wtedy trzeba uważać, czy to co się pisze nie koliduje w żaden sposób z "interesami pracodawcy" i czy nie zacznie kolidować np za 2 lata. (Na uczelniach różnie bywa.)

Czy gdyby się podpisywał "Jan Kaczorowski" to by coś zmieniło? Albo wygooglasz i powiążesz z fizyczną osobą (Ale nadal nie wiesz, czy to powiązanie jest prawdziwe.), albo nie wygooglasz i nadal nic nie wiesz.