metalowa obudowa, uziemienie (inna wersja)

W dniu 2013-07-02 21:07, sundayman pisze:

Poruszasz bardzo drażliwy problem "części przewodzącej obcej", o co są awantury na forum SEP.

Zakładam że mówimy o niskim napięciu, czy 50-1000V. 24V to jest ELV, to w ogóle nie podlega pod taką normalizację.

Więc dla napięć 50-1000V. Jeśli każdy kabel, w którym są żyły >50V posiada podwójną izolację i ta plastikowa puszka wewnętrzna spełnia założenia II klasy, ponadto skrzynka zewnętrzna spełnia założenia II klasy, to MOIM ZDANIEM nie dość że nie musisz uziemiać, to nawet nie powinieneś uziemiać, bo uziemiając zmieniasz klasę z II na I, czyli pogarszasz jakość ochrony.

Z taką samą interpretacją spotkasz się w opracowaniach dr inż. Edwarda Musiała, natomiast są też inne interpretacje takie jak "uziemiać wszystko co się da". Więc wszystko rozbija się o problem komu wierzyć. A jeszcze lepiej nikomu nie wierzyć, tylko mieć własny rozum.

No tak - w wersji z panelem słonecznym to jest oczywiście poniżej 50V. A w drugiej - mieścimy się w zakresie 50-1000V.

Dziękuję koledze, to mi nieco rozjaśnia - osobiście na "wyczucie" też bym obstawiał "nie uziemiać", ale spotkałem się opinią "panów elektryków" z zaprzyjaźnionej firmy, że właśnie uziemiać.

To teraz ich odeślę do strony wspomnianego pana doktora :)

W dniu 2013-07-03 00:13, Tomasz Wójtowicz pisze:

Jeszcze o jednej rzeczy zapomniałem. Bo piszesz że stosujesz tą puszkę jako ochronę przeciwburzową. Zauważ, że komputery i monitory, mimo że potencjalnie są urządzeniami II klasy, posiadają filtry przeciwzakłóceniowe wymagające uziemienia, dlatego realnie są urządzeniami I klasy. Dlatego I klasę stosuje się również wówczas gdy urządzenie spełnia wymagania II klasy, ale jego wyposażenie wymaga uziemienia.

Więc w twoim problemie - uziemiać czy nie uziemiać - z punktu widzenia ochrony p.por. - nie uziemiać, masz II klasę. Natomiast w kwestii zabezpieczenia przed piorunami, to już w zależności od zastosowanego zabezpieczenia.

Tak, tyle że ta puszka ma chronić na zasadzie klatki Faradaya - rzecz tylko w osłabieniu pola EM indukowanego w razie wyładowania w pobliżu.

Myślę, że uziemienie w tym zakresie nie wpływa - zatem nie ma sensu tego robić.

U¿ytkownik "sundayman" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:kqvk4o$rtp$ snipped-for-privacy@news.task.gda.pl...

Wa¿ne aby wszystkie sygna³y jakie wchodz± do tej puszku by³y zwarte dla zak³óceñ do obudowy. A jak wszystkie linie szarpn± jednocze¶nie to nawet lepiej nie uziemiaæ.

U¿ytkownik "Ukaniu" snipped-for-privacy@gazeta.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:51d3ccce$0$1256$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

On zdaje siê w ogóle tego nie bierze pod uwagê zak³adaj±c, ¿e sama puszka co¶ da. P.G.

A Twoim zdaniem nie da ?

U¿ytkownik "sundayman" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:kr3q2v$r0h$ snipped-for-privacy@news.task.gda.pl...

Zak³adaj±c (tu nie wiem, czy mam racjê), ¿e ¼ród³em zak³ócenia s± pr±dy CM trafiaj±ce do urz±dzenia po kablach to wydaje mi siê, ¿e puszka mo¿e zaszkodziæ. Uziemiona puszka zwiêksza pojemno¶æ miêdzy urz±dzeniem a ziemi± a to przez tê pojemno¶æ przep³ywaj± pr±dy CM trafiaj±ce do urz±dzenia po kablach (je¶li ono nie jest uziemione). Wiêksza pojemno¶æ to wiêksze pr±dy. Wiêksze pr±dy to wiêksze prawdopodobieñstwo zak³ócenia. Nie uziemiona te¿ zwiêkszy tê pojemno¶æ ale mniej. Zreszt± pojemno¶æ do samej puszki te¿ siê liczy. Je¶li urz±dzenie w puszcze nagle ma skoczyæ na jaki¶ wysoki potencja³ to próbuje poci±gn±æ za sob± puszkê. Pr±d wyp³ywa przez ró¿ne elementy urz±dzenia zale¿nie od ich odleg³o¶ci od puszki. Ró¿ne pojemno¶ci poszczególnych punktów urz±dzenia do puszki powoduj± ró¿nice potencja³ów miêdzy punktami urz±dzenia. Dlatego wszystkie kable powinny byæ zwarte z puszk± dla sk³adowych zmiennych. Wtedy puszka skoczy tak samo jak ca³e urz±dzenie i urz±dzenie nawet nie zauwa¿y, ¿e skoczy³o bo ca³e otoczenie (puszka) skoczy tak samo. P.G.

Można składową CM separować za pomocą dławików skompensowanych...

Ale nie o to chodzi w ogóle. Jak pisałem w wątku poniżej, w tym przypadku chodzi wyłącznie o ochronę przed zakłóceniami powodowanymi przez silny impuls EM spowodowany piorunem.

Zakłócenia te nie dostają się kablami wejściowymi (są one pozabezpieczanie zresztą warystorami i diodami ), ponieważ problem który de facto zaistniał wystąpił w procesorze urządzenia, który nie ma bezpośredniego kontaktu z sygnałami wchodzącymi.

Czyli jest to problem indukcji napięć pod wpływem silnego pola EM.

Problemów z zakłóceniami dostającymi się przez kable nie mam żadnych (napięcie zasilające jest dwustopniowo przetwarzane, a sygnały wejściowe optoizolowane).

U¿ytkownik "sundayman" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:kr4fp8$hdd$ snipped-for-privacy@news.task.gda.pl...

Nie mam wystarczaj±cych danych aby bezkrytycznie z tym siê zgodziæ.

Ty znasz schemat, ja nie. Masz prawo mieæ pewno¶æ, ja nie. Sorry, ale staraj±c siê ogarn±æ ca³o¶æ zak³adam, ¿e mo¿esz siê myliæ z t± pewno¶ci±. Nie napisa³e¶, czy dwustopniowe przetwarzanie oznacza te¿ dwustopniow± izolacjê galwaniczn±. Zdarzaj± siê te¿ elektronicy, którzy przepuszczenie sygna³u przez transoptor nazywaj± optoizolacj± :-). Nawet prawdziwa optoizolacja izoluje gdzie¶ tak do 100kHz zapewniaj±c 80dB t³umienia, a potem 20dB/dek w dó³. Dla odpowiednio wy¿szych sk³adowych tak jakby jej nie by³o.

Warystory maj± ³agodn± charakterystykê. Jakie napiêcie na nich wyst±pi przy impulsie np. 25A i jaki wtedy pr±d wp³ynie do jakiego¶ pinu którego¶ ze scalaków. Przyjmujê 25A, bo które¶ z badañ Surge przepuszcza sygna³ z generatora (przyjmujê wcale nie najwy¿szy poziom 1kV) przez rezystor 40om. Czy Twoje urz±dzenie przesz³o badania Surge ? A je¶li przesz³o - czy ze wzglêdu na ¶rodowisko nie powinien to byæ wy¿szy poziom ? A dla wy¿szych czêstotliwo¶ci pojawia siê (wcale nie do pominiêcia) kwestia indukcyjno¶ci doprowadzeñ warystora.

Zabezpieczenie wej¶cia warystorem nie oznacza pozbycia siê problemów a jedynie ich przesuniêcie gdzie indziej. Pr±d przychodz±cy lini± wej¶ciow± jest przez warystor wpuszczany w GND p³ytki i z tej GND wyp³ywa jakim¶ innym kablem. Przep³yw np. 25A przez GND powoduje du¿e spadki napiêæ na GND - co skutkuje du¿ymi pr±dami w pinach po³±czonych ze sob± scalaków znajduj±cych siê w ró¿nych punktach p³ytki. P.G.

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

Faktycznie pisz±c tamto zapomnia³em o istnieniu d³awików CM.

Kiedy¶ siê bardzo zdziwi³em. Pomierzy³em t³umienie d³awika 2x4.7mH w³±czaj±c go miêdzy tracking generator a wej¶cie analizatora widma i by³em zachwycony skuteczno¶ci± (interesowa³ mnie zakres czêstotliwo¶ci 150kHz do 30MHz).

Zak³ócenia, które chcia³em t³umiæ pochodzi³y z izolowanej przetwornicy na MAX845 + C&D 78253/55MVC zasilaj±cej izolowanego RS485. Bardzo siê zdziwi³em, gdy po pod³±czeniu w linie RS485 d³awika poziom pierwszych pr±¿ków z przetwornicy prawie siê nie zmieni³. P.G.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że skuteczność dławików CM jest wspomagana kondensatorami Y połączonymi do PE?

Co do pierwszego (i najbliższych) prążka - nie na darmo namawiam do ustalania częstotliwości pracy przetwornicy poniżej 150kHz. A często też namawiam do pilnowania kolejnych harmonicznych - im wyższa moc, tym więcej. Ale ludzie chcą mieć kilowaty z malutkiego transformatora...

xx253 jest klasycznym przypadkiem nieporozumienia - minimalna częstotliwość 200kHz i żądanie dobrej izolacji transformatora. Oczywiście transformator musi być tak mały, żeby najlepiej go w ogóle nie było. I powstają koszmarki, które sieją niemiłosiernie, bo wymagania izolacji stoją w rażącej sprzeczności z wymiarami i polem rozproszenia a nieuchronny brak symetrii wali zakłóceniami przewodzonymi :(

U¿ytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

Tak. Niestety w linie RS485 nie ma jak prosto w³±czyæ kondensatorów. Nie prosto mo¿na by kombinowaæ, ale za drogo.

Tam chyba by³o co¶ ko³o 700kHz (nie chce mi siê sprawdzaæ, a nie pamiêtam - to projekt z 2004). A ja potrzebowa³em co¶ ko³o 0,25W.

Ten z literk± V ma 4pF miêdzy uzwojeniami. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" snipped-for-privacy@cutthismicromade.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:kr60lj$52k$ snipped-for-privacy@somewhere.invalid...

Do tego dochodz± same kable w puszcze dzia³aj±ce jak anteny itd itp. Ja mia³em niez³± szko³ê EMC jak projektowa³em uk³ady wej¶ciowe pomiarów i sterowañ w automatce energetycznej. I tak w zasadzie 90% pewnych siebie i swojego uk³adu projektantów jest w b³êdzie i z "piwnicy" wychodzi³a smutna.

No ja to właśnie tak nazywam;

U¿ytkownik "sundayman" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:kr6j6v$rdd$ snipped-for-privacy@news.task.gda.pl...

Przepuszczenie przez transoptor z zachowaniem po³±czenia galwanicznego obu stron nie jest optoizolacj± w pe³nym tego s³owa znaczeniu. Oczywi¶cie mo¿na w ten sposób przenie¶æ na przyk³ad sterowanie na inny poziom napiêcia i mo¿na to nazwaæ optoizolacj±, ale w³a¶nie dlatego jak kto¶ pisze, ¿e ma optoizolacjê to nie wiem co dok³adnie pod tym rozumie. Widzia³em kiedy¶ schemat w którym zwierane do masy wej¶cie w³±cza³o przez rezystor pr±d LEDa transoptora zasilanego z tego samego ¼ród³a, do którego by³ nastêpnie pod³±czony rezystor w kolektorze tranzystora transoptora i autor uwa¿a³, ¿e zapewni³ optoizolacjê sygna³u wej¶ciowego. Zdarza siê po prostu, ¿e kto¶ s³ysza³, ¿e trzeba zrobiæ optoizolacjê wiêc przepuszcza sygna³ przez transoptor, ale ¿e ma tylko jedno zasilanie to zasila nim obie strony i o taki przypadek mi chodzi³o.

W tym pliku co wskaza³e¶ wszystko jest jak trzeba - to s± "prawdziwe" optoizolacje. P.G.

W dniu 2013-07-05 18:11, Piotr Gałka pisze:

Gdy napisze, że przepuścił sygnał przez transoptor to też nie wiadomo co przez to rozumie :P