karty RFID

Dnia Wed, 20 Mar 2019 13:02:20 +0100, Piotr Gałka napisał(a):

Slawa czy pieniadze - wieczny dylemat :-)

Wydaje mi sie, ze bylo na stale ustawione w wirnikach.

Chyba nie, bo jakby uzgadniali ?

A jesli nie ... to istotnie ulatwia brute force ..

Nasi odgadli bez polowania.

J.

Dnia Wed, 20 Mar 2019 15:49:05 +0100, yabba napisał(a):

Ale jak szybko ? Bo podchodze powiedzmy do bramki, ktora otwiera 1000 kart, generuje 1000 losowych kodow na sekunde ... niedlugi czas wychodzi.

pod warunkiem, ze czytnik przyjmie tych 1000 kodow/s, a komputer sprawdzi ...

J.

W dniu 2019-03-22 o 00:15, J.F. pisze:

Może. Nie jestem pewien. Ale chyba nawet bez łącznicy liczba kombinacji była spora a nie tylko permutacja wirników razy (liczba liter)^3 więc coś to chyba powodowało. Może znajdę kiedyś czas aby sobie przypomnieć. Kojarzy mi się, że walce były zmieniane przez oficera i że nie tylko kolejność ustawiał, ale nie jestem pewien.

Chyba mówimy o innych 3 literach.

Z tego co pamiętam to było jakieś początkowe ustawienie i w nim zapewne były też te 3 litery o których piszesz. Szyfrant miał sobie losowo wybrać 3 litery dla każdej depeszy inne i o tych ja pisałem. Nadawał je dwa razy (tak przynajmniej było przed wojną i na tym opierał się atak Rejewskiego), potem ustawiał wirniki zgodnie z tymi literami, które nadał i dopiero szyfrował właściwą depeszę.

Jak ponad 10 lat temu czytałem książkę - tytuł chyba po prostu "Enigma", autora nie pamiętam to wczytywałem się też w ramki, które w niej były, a w których były opisywane szczegóły i liczone kombinacje (ramki spokojnie można było pominąć). Wyszło mi wtedy, że w którejś ramce na pewno jest coś źle wyliczone. Musiałbym te ramki jeszcze raz przejrzeć. Procedury dla DESa, AESa, Sha,... wklepałem sobie sam, ale jakoś do Enigmy nie dotarłem. Jakbym to zrobił to wtedy wiedziałbym na 100% jak działało :)

Fakt, ale pamiętam tylko tyle, że jak o tym polowaniu czytałem to nie budziło moich wątpliwości, że to była rozsądna droga. Może jakaś zmiana wprowadzona na początku wojny przez Niemców wybitnie utrudniała to co wcześniej naszym się udało. A może polowania nie były na wirniki tylko na klucze. Tylko po co na klucze, gdy umieli łamać. A może to był okres gdy łamanie trudniejsze bo wirników więcej, a mieli dopiero jedną maszynę i się nie wyrabiali.

Ogólnie to wszystko jest według mnie bardzo ciekawe. Jak np Niemcy sami stwierdzili, że jakieś tam szyfrowanie dalekopisu jest dopuszczalne tylko w liniach biegnących w całości przez terytorium kontrolowane (bo jest słabe), a potem 'zapomnieli' o tym i linie telegraficzne do Norwegii były podsłuchiwane i w sumie łatwo łamane w Szwecji. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:q72ke0$vr$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net... W dniu 2019-03-22 o 00:15, J.F. pisze:

Kombinacja - bo wirnikow bylo wiecej niz sie naraz wsadzalo do maszyny.

Zaczepy istotnie zmienialy, ale jesli byly na stale, to tylko kwestia sprawdzenia wszystkich kombinacji wirnikow razem z ich zaczepami.

Na ile sie orientuje, to istotnie podobnie - szyfrant ustawial jakies

Ale odbiorca musial znac te 3 litery do ustawienia, i raczej nie powinny byc one transmitowane przez radio, bo wtedy by znacznie spadla ilosc kluczy (tylko wirniki i kabelki).

Wydaje mi sie, ze nie bylo zadnych statkow meteo. Istniejace statki i okrety nadawaly dane pogodowe, a moze i odbieraly zaszyfrowane. A "polowali" na takie depesze wlasnie, bo tam na poczatku bylo slowo "Wetterbericht...

J.

W dniu 2019-03-22 o 15:03, J.F. pisze:

Kombinacja razy permutacja.

Prawie na pewno nie ustawiał tylko ustalał. Czyli tak jak pisałem. Ustawiał według 3 liter z klucza, ustalał sobie jakieś swoje, które dwa razy nadawał i potem ustawiał wirniki według tych 3 swoich.

Nie piszę z pamięci tylko z wyobraźni. Nie potrafię sobie wyobrazić innego scenariusza używania maszyny w połączeniu z informacją o dwukrotnym szyfrowaniu na początku 3 liter.

Dlatego tylko prawie na pewno.

Według mnie znał 3 litery pochodzące z klucza i tak ustawiał maszynę. Odbierał 6 znaków - jak po rozszyfrowaniu były dwa razy te same 3 litery to tak ustawiał maszynę i rozszyfrowywał dalsze znaki. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:q72v4a$4ta$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net... W dniu 2019-03-22 o 15:03, J.F. pisze:

No tak.

Ale do czego mialoby sluzyc te 3/6 liter ?

Natomiast jakby to byl klucz, napisany dwa razy ... mialoby to jakis sens, tylko oczywiscie bylo duzym bledem, no i sie z tego wycofali.

Byc moze faktycznie tak. No to blad juz tylko maly. Ale czy pomogloby zlamac kod ? Na pewno tak, ale raczej w niewielkim stopniu ... tzn w duzym stopniu, ale ciagle duzo do zlamania zostaje.

Tak czy inaczej - te 3 litery do ustawienia klucza musial znac, i nie mogly one byc wygenerowane losowo do kazdej depeszy. Raczej byly ustalone miedzy jednostkami na caly dzien, moze dluzej ... i musialo byc na dni/tygodnie/miesiace wczesniej rozeslane.

To nie byl szyfr z kodem publicznym.

J.

W dniu 2019-03-22 o 16:53, J.F. pisze:

Nie chce mi się za dokładnie analizować, żeby mnie głowa nie rozbolała, ale kojarzy mi się z wektorem inicjalizującym, choć wiem, że to nie zupełnie, bo wektor może być jawny tylko musi być niepowtarzalny. Te litery też miały być niepowtarzalne i trudne do odgadnięcia, ale podobno robili np. błąd polegający na tym, że stosowali np. ciągi jak EDC (spójrz na klawiaturę). Kojarzy mi się też info, że np. powszechne było 'OTTO', ale to 4 - może to w szyfrogramach marynarki.

Tu pamiętam coś wewnętrznie sprzecznego - kolejny powód, aby przeczytać jeszcze raz. Istotne było, aby w trakcie nadawania tych 6 znaków obracał się tylko jeden wirnik. Cykle między znakami 1-4, 2-5, 3-6 pozwalały chyba ustalić który wirnik jest ostatni, a pierwsze przełamanie jest najważniejsze. Tylko, że kojarzy mi się, że to zależało od depeszy - w niektórych obracał się tylko ostatni, a w niektórych też poprzedni (bo akurat zaczep). Ale gdyby to było tak jak pisałem wcześniej to by nie zależało od depeszy tylko od klucza - czyli w niektóre dni przy tych 6 znakach obracałby się tylko jeden a w inne nie.

Najważniejszy jest pierwszy wyłom.

Nie rozumiem co masz na myśli. Znajomość algorytmu (czyli, że kod publiczny) nie dawała chyba (po usunięciu początkowych błędów użycia) możliwości innego ataku niż brute force. Do tego były 'bomby' wymyślone przez Polaków, a udoskonalone przez Turinga. Niemcy po prostu nie mieli czegoś podobnego i nie zdawali sobie sprawy, że atak brute force jest możliwy.

Nie pamiętam o co chodziło z tą tabelą skrośną czy jak to się nazywało, co ktoś inny podsunął pomysł i boli mnie to, że nie pamiętam i nie ogarniam. Ale wydaje mi się, że w tej książce co czytałem to nie było wystarczająco jasno wytłumaczone.

Fascynują mnie też używane potem czytniki taśmy perforowanej, gdzie prędkości przesuwu były jakieś ekstremalne, że aż taśma się rwała (ale nie pamiętam jakiego rzędu to nie będę strzelał). Jak oni to robili, nie mając tranzystorów?

Ciekawe są też rejestry przesuwne, gdzie jeden bit był zrobiony na jednej lampie. Gdybym miał czas i dostęp do schematów to chciałbym to zrozumieć do poziomu każdego drucika. P.G.

Dnia Sat, 23 Mar 2019 11:33:18 +0100, Piotr Gałka napisał(a):

Moze tak jak piszesz - rozszyfrowywano 6 znakow i jesli nie byly takie same, to sprawdzano ustawienia.

A dojsc teraz moze byc trudno - jesli Rejewski tego dokladnie nie opisal, to duzo przeklaman moze byc.

No wlasnie - od klucza, ale dla naszych kryptologow moglo to znaczyc "od depeszy".

Nawet taka informacja moglaby zastosowac brute force, bo to jednak sporo ustawien filtruje.

Fuj, oczywiscie klucz publiczny.

Fotokomorki ? Telewizja juz byla - MHz opanowane.

J.

W dniu 2019-03-23 o 11:57, J.F. pisze:

To żeś strzelił. Przecież pierwsze pomysły mające coś wspólnego z kluczem publicznym (algorytm DH) pochodzą z 1976r. To tak jakbyś stwierdził że nie zastosowali scalaków serii HC. P.G.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:q7a55j$r7h$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net... W dniu 2019-03-23 o 11:57, J.F. pisze:

Nie o to chodzi - tylko o to, ze obie strony musialy znac te 3 litery klucza. Czyli byl on wczesniej ustalony, "kanalem tajnym", i nie mogl go operator losowo ustawic do kazdej depeszy.

Byc moze masz racje - dobieral sobie potem trzy losowe litery, i powtarzal dwa razy na poczatku depeszy, zeby odbiorca wiedzial, czy ma wszystko dobrze ustawione.

Ale jakos bardziej mi pasuje, ze on ten klucz dwa razy nadawal na poczatku depeszy ... co by bardzo ulatwilo dekryptaz.

J.

W dniu 2019-03-25 o 11:02, J.F. pisze:

Wydaje mi się jednak, że chodziło o to, aby nie szyfrować zbyt wielu informacji tym samym kluczem. Dlatego ustalonym kluczem szyfrowane były tylko te 3 litery (dwa razy) i potem one były nowym kluczem - czyli każda depesza miała w swojej zasadniczej treści (przynajmniej częściowo) inny klucz. Ale wtedy chyba klucze były zmieniane raz na miesiąc. Może potem w ogóle zrezygnowali z nadawania tych 3 znaków i po prostu wszystko danego dnia było szyfrowane kluczem dnia. To, że mieszają się w pamięci różne informacje pochodzące z różnych czasów i być może nieco zmienionych sposobów użycia nie pomaga. P.G.

Tak tytułem uzupełnienia: Prace D&H to pierwszy "cywilny" algorytm. Ludzie w GCHQ zajmowali się tym już na początku lat 70, zaimplementowali "RSA" w 73, a w 74 "DH":