Instalacja

"Jeffrey"

Chyba coś nie tak. Skąd w punkcie p1/p2 ma być faza (L)? Przekaźnik sam sobie ją odetnie. Powstanie generator.

Robert

W dniu 2014-03-23 20:18, Robert Wańkowski pisze:

Po prostu nie zauważył, że kolejność przewodów uległa zmianie. I to nie jest jedyny błąd tego schematu. Źle jest także narysowany przekaźnik i jego kierunek działania jest narysowany na odwrót. Ale uwzględniając te błędy, ogólnie układ i logika jest OK, a błędy wynikają zapewne z małego doświadczenia. Mnie osobiście natomiast nie podobają się 2 rzeczy:

1. Wykorzystywanie jednego przekaźnika do sterowania obwodami 12V i 230V co może się zakończyć "pociągnięciem" łuku z obwodu 230V do obwodu 12V tak jak na wspomnianym wcześniej przeze mnie przykładzie:
   formatting link
   Wykorzystywanie wspólnego przewodu do sterowania L1, który jest obwodem niskonapięciowym oraz obwodu 230V.

sprawdziłem - jest dobrze przyjżyj się L idzie z puszki B

jeffrey

przekaźnik zawsze rysuje się w pozycji niewzbudzonej więc powinno ci to wystarczyć, jeżeli nadal nie wiesz to spytaj a cewkę mogłem narysować z drugiej strony i wg twojej nomenklatury byłoby ok, ale rysowałem ją później i nie chciałem zaciemniać rysunku co do tego stopionego R15 nie napisałeś w jakich warunkach on pracował, jakie prądy i jak często załączał, w naszym przypadku myślę że się to nie przydaży

jeffrey

Przyjrzyj się dokładniej przewodowi pomiędzy puszkami A i C :)

silniki - standard, warystor lub transil rozwiązuje problemy (zależnie od układu), lub nawet gdybyś nie odłączał N nie powinno się wzbudać napięcie ( ale pod to wacka nie podłożę)

jeffrey

i co? nie wiesz jak to będzie działać :) dokładnie to sobie przeanalizuj, ja sprawdziłem

jeffrey

A kiedy jest ta pozycja niewzbudzona? Czy wtedy, kiedy byś narysował cewkę z prawej czy z lewej? :)

Ale ja nie muszę pytać, bo widzę wszystkie błędy, a jest ich kilka.

1. Narysowałeś cewkę przekaźnika obróconą o 90 stopni.
2. Narysowałeś przekaźnik w pozycji wzbudzonej.
3. Pomyliłeś żyły przewodu pomiędzy puszkami A i C Gdyby ktoś wykonał układ dokładnie wg tego schemat to nie dość, że układ by nie działał zgodnie z założeniem to jeszcze uszkodziłby zasilacz wraz z lampą L1 to dodatkowo stwarzałby zagrożenie życia, bo napięcie 230V przedostałoby się na obwód 12V

Nie według mojej nomenklatury, ale zgodnie z normami dotyczącymi rysowania schematów.

Ale w taki sposób właśnie zaciemniasz i utrudniasz jego analizę.

Przecież to wynika z informacji, którą podałem: moc każdego z wentylatorów niewiele powyżej 100W, napięcie zasilające 230V Mam nadzieję, że wzór na moc nie jest Ci obcy.

Kilka razy dziennie, a do tego przełączenia były pewne, bo termostaty, które nim sterowały posiadały histerezę. W porównaniu do tego układu, zwykły łącznik oświetlenia może służyć np. dziecku jako zabawka, a bywa też, że potrafi się wypalić i iskrzyć powodując bardzo szybkie załączenia i wyłączenia przekaźnika.

sprawdź jeszcze raz, zamieniłeś po prostu dwa kable :)

ale ja w innej sprawie, jak już wcześniej wspomniałem układ już zrobiłem wygląda to mniej-więcej tak :

ps. oba przekaźniki są DPDT zatem mam jeszcze parę wolnych styków ps2 do puszki B dostępu już nie ma ;)

narysuj jak powinno być, może się czegoś nauczę

ty tak twierdzisz

pomyliłem - czeski błąd

tutaj odpisywałem przed przeczytaniem postu z opisem

to prawda

jeffrey

ps .sarkazm zachowaj dla swojej rodziny bo mnie to nie wzrusza, a tobie hm .... bez komentaża

fakt, czeski błąd

układ ok, jak ci pasuje to mi też jeśli zmieścisz przekaźnik w puszce A to będzie lepiej już zagipsowałeś B? :)

jeffrey

Gdzie Ty dostrzegasz sarkazm?

W dniu 2014-03-23 22:32, pilocik pisze:

To masz prawie dokładnie taki sam układ, który ja Ci rozrysowałem. Z tą różnicą, że w moim układzie sterowanie niskonapięciowe L1 starałem się maksymalnie odseparować od 230V i dlatego przebiega odcinkiem przewodu A-C i nie jest mieszany z 230V. Układ Jeffreya pozwala zaoszczędzić o jeden przekaźnik w stosunku do naszych rozwiązań. Dlatego proponowałbym zastosować jego rozwiązanie z uwzględnieniem błędów oraz z niewielkimi zmianami:

1. Usunąć żyłę fazową L z przewodu A-C, a to zasilanie na styk przekaźnika podać z przewodu znajdującego się w puszce C
2. Zastosować oddzielny przekaźnik do sterowania obwodu L1 Lub zamiast 2 przekaźników zastosować stycznik z dobrą separacją styków. Taką separację można uzyskać stosując stycznik przełączalny z dodatkowym, zwiernym stykiem pomocniczym.

W dniu 2014-03-23 22:02, Jeffrey pisze:

To byłoby zbyt łatwe i zbyt piękne, aby mogłoby być realne. W takim przypadku ani transil, ani warystor nie pomoże, bo tu nie chodzi o przepięcia i przeskok iskry spowodowany wysokim napięciem, tylko o zjonizowanie znajdującego się w obudowie przekaźnika powietrza. Ta jonizacja następuje przy każdym załączeniu oraz przy każdym rozłączeniu przekaźnika. Styki łącząc obwód uderzają o siebie i się odbijają, powodując powstawanie łuku elektrycznego w miejscu styku. Podobnie też podczas rozłączania obwodu powstaje łuk elektryczny. Iskrzenie jest tym większe, im większą indukcyjność posiada łączony odbiornik. W przypadku odbiorników indukcyjnych nie chodzi tu o przeskok iskry na skutek przepięcia, ale o "ciągnięcie" łuku elektrycznego za rozwieranym stykiem, podobnie jak to się dzieje podczas spawania elektrycznego. Generowane przez odbiornik indukcyjny napięcie nie musi być wyższe od napięcia zasilającego, a łuk i tak będzie "ciągnięty". Dlatego też ani transil, ani warystor tutaj nie pomoże. Jedyne układy, które zmniejszają efekt iskrzenia styków to układy gasikowe RC. Poza tym transil i warystor nie nadają się do tego ponieważ zachodzi w nich zjawisko lawinowego przepływu prądu. Te elementy, kiedy wzrasta w nich wartość płynącego prądu na skutek przepięcia, także przewodzą prąd roboczy. Aby ten przepływ prądu mógł wygasnąć w tych elementach to musi być w układzie ogranicznik wartości prądu roboczego lub zabezpieczenie, które rozłączy obwód roboczy. W elektryce nazywa się to "dobezpieczeniem" ogranicznika przepięć. Tak więc co mi po zabezpieczeniu, które po każdym zadziałaniu "wywali" bezpieczniki/wyłączniki nadmiarowoprądowe?

Kiedy w takim przekaźniku pojawia się łuk elektryczny to otaczające ten styk powietrze zostaje zjonizowane. Zjonizowane powietrze zaś przewodzi prąd. Kiedy takie powietrze dostanie się pomiędzy styki o różnych potencjałach elektrycznych to powoduje przepływ prądu pomiędzy tymi stykami, którego wartość rośnie lawinowo. I tu właśnie mieliśmy taki przypadek. Typowe załączenia/wyłączenia wentylatorów podczas normalnej pracy praktycznie nie powodowały żadnych efektów, bo jonizacja powietrza w obudowie przekaźnika była niewielka. Problem powstawał dopiero, kiedy ktoś kilka razy pod rząd zasterował ręcznie przyciskiem TEST lub chciał wyregulować termostat powodując kilkakrotnie zadziałanie przekaźnika w krótkim okresie czasu sprawiając, że w przekaźniku nagromadziła się odpowiednia ilość zjonizowanego powietrza. Wtedy dochodziło do przepływu prądu pomiędzy stykami o różnych potencjałach (L i N). Dlatego też właśnie nie powinno się stosować przekaźników, które nie posiadają odpowiedniej separacji pomiędzy stykami do łączenia sygnałów o tak dużej różnicy potencjałów. W przypadku, kiedy jednym ze styków łączony jest obwód 12V, który z samej reguły jest obwodem bezpiecznym może dojść do porażenia prądem, kiedy ktoś by się dotknął takiego 12V obwodu. Często w takich obwodach stosuje się halogeny czy też LED-y montowane na szynach, które nie posiadają żadnej izolacji lub stosuje się je w strefach, gdzie nie wolno stosować wyższych napięć (np. pobliże umywalek i wanien). Z racji stosowania bezpiecznego napięcia w takich obwodach nie stosuje się ochrony PE, dlatego też nie można liczyć na ochronę poprzez "samoczynne wyłączenie". Po zadziałaniu przekaźnika przez kilka-kilkanaście sekund znajdujące się w nim powietrze może pozostawać zjonizowane. To powietrze będzie powodowało przepływ niewielkiej wartości prądu, kiedy się dotkniemy obwodu 12V. Tyle, że ta "niewielka" wartość, która jeszcze nie spowoduje "wywalenia" zabezpieczeń może być już groźna dla zdrowia i życia ludzkiego.

przepraszam cię bardzo ale odbicie styków w przekaźniku nie ma prawa się przytrafić ( na styczniku to i owszem) jeżeli tak jest, to jest wada fabryczna lub nawet konstrukcyjna zauważ że ciągnięcie łuku po styku to jedno a przeskok między sąsiednie styki to zupełnie co innego, zresztą odstęp między sąsiednimi torami daje odległość dla 2000V wg dokumentacji R15 ( w rzeczywistości pewnie 4000V) nie wierzę w przeskok łuku na sąsiedni tor przy 230V różnicy , tam musiało powstać przepięcie co nie jest dziwne przy silnikach

jeffrey

Mylisz się. Każdy bez wyjątku styk mechaniczny drga. Jedne drgają bardziej, a inne mniej. Jeżeli nie wierzysz to zrób sobie prosty układ licznika TTL np. 74192 oraz dekodera BCD na wyświetlacz 7 segmentowy np. 7447 + oczywiście wyświetlacz 7 segmentowy. Na wejście licznika podaj sygnał ze styku przekaźnika, a sam przekaźnik steruj układem zapewniającym wyeliminowanie drgań styków przycisków, którymi będziesz załączał i wyłączał przekaźnik. W tym celu przekaźnik możesz sterować przerzutnikiem RS np. 7474 + oczywiście jakiś tranzystor. Do wejść przerzutnika RS podłącz dwa przyciski jeden załączający, a drugi wyłączający przerzutrnik. Naprawdę się zdziwisz jak po każdym załączeniu i wyłączeniu przerzutnika licznik będzie wyświetlał całkiem przypadkowe wartości, zamiast zliczać po kolei każdy cykl zmieniając wartość o jeden.

Dalej nie rozumiesz zjawiska jonizacji powietrza.

Skoro uważasz, że była to wina przepięcia to wytłumacz dlaczego nie dochodziło do zwarcia, kiedy układ normalnie pracował, a odstępy czasowe pomiędzy kolejnymi załączeniami/wyłączeniami były odpowiednio długie. Występowały tylko wtedy, kiedy dochodziło do takich przełączeń w krótkim czasie np. kilka w przeciągu minuty podczas ręcznego sterowania lub próby termostatów. Przecież gdyby to była wina przepięć to także dochodziłoby do zwarć podczas pojedynczych wyłączeń, które występowały w trakcie normalnej pracy.