Infra Red - kilka transmisji w jednym czasie ?

Piotr Gałka schrieb:

dobrze sądzisz: IEC 70825-1

Dla diod bliskiej podczerwieni (nie laserowych) granica jest mniej więcej 8.5mW/cm2 CW, dla laserowych o rząd wielkości mniej. Chodzi tu o moc promieniowania na płaszczyznę oka.

Waldek

U¿ytkownik "Waldemar" :

mamy wiêc kolejny argument za jednokierunkowym, bezpo³±czeniowym systemem :-)

istniej± jednak komercyjne rozwi±zania np. bezprzewodowe s³uchawki na IR, które powinny spe³niaæ tê normê; a bardzo ciekawe jest jak siê do tego maj± rozwi±zania o¶wietlaczy IR do nocnego monitoringu wideo? ;-)

co do tematu dyskusji przewidujê jednak, ¿e z ograniczenia wynikaj±ce z tej normy, skutecznie ograniczy³yby zasiêg systemu dupleksowego do max. paru metrów

JR schrieb:

wbrew pozorom te 8.5mW/cm2 to dużo. Moja lampka na 12 diodach TSAL4400 (940nm), 35mA na diodę daje ok. 1-1.5mW/cm2 z odległości 10cm. Bezprzewodowe słuchawki które miałem w łapie (jakieś Sennheisery chyba) miały średnią moc grubo poniżej 1mW/cm2 nawet mierząc bezpośrednio przy nadajniku.

Waldek

JR napisał(a):

Postaram się go obalić ;)

2 - Niby po co moc w drugą stronę ma być większa? Skoro w jedną wystarcza jedna dioda, w drugą też wystarczy, co najwyżej będzie trzeba zwiększyć kąt świecenia, ale zachowując tyle samo na kąt.

Mirek.

U¿ytkownik "Mirek":

...przez chwilê (powiedzmy ok. 1s) po naci¶niêciu przycisku, gdy pójdzie transmisja, podczas gdy nadajnik "synchronizuj±co-kontrolny" musi grzaæ po oczach non stop

z tym to mo¿e byæ ró¿nie, ale ogólne wymaganie jest takie aby skutecznie pokryæ promieniowaniem ca³e pomieszczenie;

podstawowa ró¿nica to w³a¶nie konieczno¶æ "ci±g³ego" ¶wiecenia, choæ mo¿e uda Ci siê wydumaæ na to jakie¶ lekarstwo?

JR napisał(a):

normalny pilot - tak, ale już zapomniałeś, że musisz grzać kilkadziesiąt (set?) paczek na ślepo z każdego pilota?

Jeżeli uczestnik całej zabawy ma dobrą wolę, to kieruje pilota na odbiornik (ekran), a więc odbiornik widzi pilota i odwrotnie. Jeżeli kieruje do własnej kieszeni - no to już jego sprawa.

No nie, nie i jeszcze raz nie. Jest jakieś tam głosowanie - prowadzący pokazuje planszę, uruchamia system i mówi: proszę przycisnąć... Nasz "odbiornik" zaczyna wysyłać synchronizację, (jak już pisałem to będzie rzędu jednego impulsu (paczki) na sekundę) ludzie wciskają, piloty odpowiadają, gdy przyjdzie transmisja z ostatniego - wyłączamy synchronizację i zliczamy głosy. Zauważ też, że pilot nic nie wyśle jak do niego nie dotrze synchronizacja, a więc nie będzie świecił kolegom po oczach i czerpał baterie np podczas nudnego wykładu. Tak jak już pisałem pilot może odpowiadać nawet jak nie będzie naciśnięty - wtedy mamy sytuację: "panie x, czekamy na pana! - pana pilot działa, ale pan nic nie wcisnął!... o! dziękuję"

;>

Mirek.

U¿ytkownik "Mirek"

"(powiedzmy przez ok. 1s)" pytanie kontrolne: jakie ¶rednie wype³nienie bêdziesz mia³ z jednego pilota przy ich ilo¶ci rzêdu 300 szt.

na tym polega komfort obs³ugi systemu?

moim zdaniem, jest to brniêciê pod pr±d, i mno¿enie dodatkowych niepotrzebnych bytów,

lepiej po¶wiêciæ ten czas i wykombinowaæ wielomiany generuj±ce sekwencje repetuj±ce dla systemu jednokierunkowego -

- równomierne rozpraszanie widma, rozk³ad jednostajny i minimalizacja ca³kowitego czasu potrzebnego dla 100% odbioru wszystkich pakietów; i "takie tam inne"

JR napisał(a):

Nie mam pojęcia. W moim przypadku będzie to jakieś 3ms na sekundę. W Twoim - nie znam tu podstaw matematycznych, ale intuicyjnie - pewnie trzeba jeszcze rzadziej nadawać, żeby zmniejszyć kolizje, no i te powiedzmy 2ms rozbić na ileś tam identycznych paczek... trudno mi sobie to wyobrazic - obawiam się czy to wogóle będzie realne przy tych założeniach.

To napisz jak Ty sobie to wyobrażasz.

No właśnie - tego czasu najbardziej się obawiam.

Mirek.

U¿ytkownik "Mirek":

nie podam Ci gotowej odpowiedzi; niew±tpliwie do wyznaczenia okresów repetycji nale¿y u¿yæ liczb pierwszych, trzysetna kolejna liczba pierwsza to 1987; te z³o¿enia to tylko wstêp -- aby uzyskaæ o p t y m a l n e rozwi±zanie przyj±³bym za celowe uzyskanie ¶redniego okresu repetycji na podobnym poziomie dla wszystkich pilotów; nale¿a³oby wiêc funkcjê repetycji sk³adaæ np. z dwóch cz±stkowych ró¿nych liczb pierwszych, których suma da równie¿ liczbê pierwsz±; przy czym suma ta musi oscylowaæ w pobli¿u pewnej warto¶ci ¶redniej dla wszystkich pilotów; okresy repetycji cz±stkowe i sumaryczne nie powinny siê powtarzaæ; minimalny okres cz±stkowy repetycji bêdzie zale¿eæ od liczby pilotów i czasu trwania pakietu; minimum funkcji okre¶laj±cej ca³kowity czas potrzebny do odbioru wszystkich pakietów bêdzie zale¿a³o wla¶nie od warto¶ci minimalnego okresu cz±stkowego repetycji; warto¶æ ta nie mo¿e byæ zbyt ma³a oraz zbyt du¿a;

w tym momencie dyskusjê nale¿a³oby przenie¶æ na pl.sci matematyka

oczywi¶cie mo¿na wyobraziæ sobie równie¿ wyznaczanie okresów repetycji np. z losowego generatora liczb pierwszych z okre¶lonego zakresu o rozk³adzie jednostajnym; intuicyjnie czujê, ¿e mog³aby to byæ nawet bardziej efektywna koncepcja

po prostu system ³apie wszystkie odpowiedzi lub je¶li jest taka mo¿liwo¶æ np. X%, podaje wyniki i automatycznie jest gotów do kolejnego g³osowania; to s± ju¿ szczegó³y i zale¿± od wymagañ u¿ytkownika

U¿ytkownik "Mirek":

nie podam Ci gotowej odpowiedzi; niew±tpliwie do wyznaczenia okresów repetycji nale¿y u¿yæ liczb pierwszych, trzysetna kolejna liczba pierwsza to 1987; te z³o¿enia to tylko wstêp -- aby uzyskaæ o p t y m a l n e rozwi±zanie przyj±³bym za celowe uzyskanie ¶redniego okresu repetycji na podobnym poziomie dla wszystkich pilotów; nale¿a³oby wiêc funkcjê repetycji sk³adaæ np. z dwóch cz±stkowych ró¿nych liczb pierwszych, których suma da równie¿ liczbê pierwsz±; przy czym suma ta musi oscylowaæ w pobli¿u pewnej warto¶ci ¶redniej dla wszystkich pilotów; okresy repetycji cz±stkowe i sumaryczne nie powinny siê powtarzaæ; minimalny okres cz±stkowy repetycji bêdzie zale¿eæ od liczby pilotów i czasu trwania pakietu; minimum funkcji okre¶laj±cej ca³kowity czas potrzebny do odbioru wszystkich pakietów bêdzie zale¿a³o wla¶nie od warto¶ci minimalnego okresu cz±stkowego repetycji; warto¶æ ta nie mo¿e byæ zbyt ma³a oraz zbyt du¿a;

w tym momencie dyskusjê nale¿a³oby przenie¶æ na pl.sci matematyka

oczywi¶cie mo¿na wyobraziæ sobie równie¿ wyznaczanie okresów repetycji np. z losowego generatora liczb pierwszych z okre¶lonego zakresu o rozk³adzie jednostajnym; intuicyjnie czujê, ¿e mog³aby to byæ nawet bardziej efektywna koncepcja

po prostu system ³apie wszystkie odpowiedzi lub je¶li jest taka mo¿liwo¶æ np. X%, podaje wyniki i automatycznie jest gotów do kolejnego g³osowania; to s± ju¿ szczegó³y i zale¿± od wymagañ u¿ytkownika

s±dzê, ¿e liczba 300 szt. pilotów jest w³a¶nie tej obawy konsekwencj±

U¿ytkownik "Mirek":

nie podam Ci gotowej odpowiedzi; niew±tpliwie do wyznaczenia okresów repetycji nale¿y u¿yæ liczb pierwszych, trzysetna kolejna liczba pierwsza to 1987; te z³o¿enia to tylko wstêp -- aby uzyskaæ o p t y m a l n e rozwi±zanie przyj±³bym za celowe uzyskanie ¶redniego okresu repetycji na podobnym poziomie dla wszystkich pilotów; nale¿a³oby wiêc funkcjê repetycji sk³adaæ np. z trzech (bo suma dwóch jest parzysta!) cz±stkowych ró¿nych liczb pierwszych, których suma da równie¿ liczbê pierwsz±; przy czym suma ta musi oscylowaæ w pobli¿u pewnej warto¶ci ¶redniej dla wszystkich pilotów; okresy repetycji cz±stkowe i sumaryczne nie powinny siê powtarzaæ; minimalny okres cz±stkowy repetycji bêdzie zale¿eæ od liczby pilotów i czasu trwania pakietu; minimum funkcji okre¶laj±cej ca³kowity czas potrzebny do odbioru wszystkich pakietów bêdzie zale¿a³o wla¶nie od warto¶ci minimalnego okresu cz±stkowego repetycji; warto¶æ ta nie mo¿e byæ zbyt ma³a oraz zbyt du¿a;

w tym momencie dyskusjê nale¿a³oby przenie¶æ na pl.sci matematyka

oczywi¶cie mo¿na wyobraziæ sobie równie¿ wyznaczanie okresów repetycji np. z losowego generatora liczb pierwszych z okre¶lonego zakresu o rozk³adzie jednostajnym; intuicyjnie czujê, ¿e mog³aby to byæ nawet bardziej efektywna koncepcja

po prostu system ³apie wszystkie odpowiedzi lub je¶li jest taka mo¿liwo¶æ np. X%, podaje wyniki i automatycznie jest gotów do kolejnego g³osowania; to s± ju¿ szczegó³y i zale¿± od wymagañ u¿ytkownika

s±dzê, ¿e liczba 300 szt. pilotów jest w³a¶nie tej obawy konsekwencj±

U¿ytkownik "JR" <jruta_wytnij snipped-for-privacy@polbox.com napisa³ w wiadomo¶ci news:ecituc$jmt$ snipped-for-privacy@atlantis.news.tpi.pl...

Wiêkszo¶æ wymienionych tam aplikacji mo¿e nie wymagaæ odebrania 100% odpowiedzi. Przy egzaminie mo¿na poprosiæ kogo¶ o powtórzenie.

Ale nie wszyscy ¶wiec± na jeden odbiornik - by³o ich wiêcej (przyj±³bym

Kiedy¶ próbowa³em oszacowaæ mo¿liwo¶æ transmisji IR. Je¶li dobrze pamiêtam (dawno by³o) wysz³o mi, ¿e jestem w stanie na kilkana¶cie metrów przes³aæ sygna³ 400kHz. Gdyby uda³o siê zastosowaæ FSK (tak jak w kartach magnetycznych) to 1 bit przypada³by na 1 okres tego sygna³u. 4 bajty (wystarczy z zapasem) zmie¶ci³y by siê w 100us. Takie nadawanie wymaga silniejszego sygna³u ni¿ rozwi±zania z wzglêdnie powolnym modulowaniem no¶nej, ale zysk na czasie akurat w tym wypadku przemawia na jego korzy¶æ. Pozostaje wzi±æ 50 osób i sprawdziæ, jak czêsto uda im siê uzyskaæ kolizjê gdy nadadz± na has³o (a nie wszystkie wymienione aplikacje s± zwi±zane z nadawaniem na has³o). P.G.

JR napisał(a):

Osobiście aż tak nie lubię matematyki, owszem jest ciekawa i nawet rozumiem Twoje wywody ... ale to należałoby sprawdzić przynajmniej teoretycznie, a później się zastanawiać czy można (warto) to zastosować.

...nawet jak nie było pytania ;) i do tego pewnie można głosować kilka razy... Musisz określić początek głosowania a zakończyć jak wszyscy zagłosują, albo po czasie, a pozostałych traktować jako wstrzymujących się. To samo z pytaniami - system musi wiedzieć, że TA odpowiedź jest na TO pytanie i udzielamy jej TERAZ.

Szczerze mówiąc coraz mniej jestem przekonany do Twojej wersji, skoro jeszcze nie wiadomo jak to zrobić i czy się da. Zwiększenie ilości odbiorników? Musiałbyś posadzić ludzi w osobnych salach albo zastosować niezależne częstotliwości nośne.

Mirek.

U¿ytkownik "Piotr Ga³ka"

zgadza siê bardzo czêsto chodzi tylko o zbadanie przekroju g³osów w¶ród s³uchaczy

no nie bardzo, nie liczy³bym na separacjê grup pilotów wokó³ "swoich" odbiorników; wiêksza liczba odbiorników s³u¿y raczej zwiêkszeniu powierzchni na której pracuje system

IRDA ma 4Mbps, duplex, zasiêg ok. 0.5..1.5m, ale wype³nienie stosunkowo du¿e, wiêc np. du¿y pr±d w impulsie jest raczej nieosi±galny przy takiej prêdko¶ci;

podejrzewam, ¿e przy odpowiedniej konstrukcji szybkiego i czu³ego odbiornika ( n=10..20 diod odbiorczych, stosunek sg./szum ro¶nie proporcjonalnie do SQRT(n) ) mo¿na by osi±gn±æ przy wype³nieniu rzêdu 1/kilkuset i bitrejcie np. 0.5Mbps w obrêbie pakietu, zasiêg do kilkunastu metrów; pakiet z sekwencj± startow± i CRC móg³by wtedy mieæ rzeczywi¶cie d³ugo¶æ rzêdu 100..200us

U¿ytkownik "Mirek":

(...)

nie wdaj±c siê w obliczeniowe szczegó³y, to przy spe³nieniu powy¿szych i wcze¶niej sformu³owanych przeze mnie za³o¿eñ, szacujê czas potrzebny do 100% odbioru wszystkich pakietów na 0.72 .. 1.44s

JR napisał(a):

OK, zakładam w takim razie, że jest to realne. Nie zaprzeczycie chyba, że moje rozwiązanie będzie łatwiejsze do zaprojektowania i wykonania (zakładam zwykłe odbiorniki IR 38 KHz). Pilot będzie oczywiście droższy o ten odbiornik. Dalej pozostaje pytanie jak to jest zrobione w tym modelowym przypadku.

...Zresztą tak po dłuższym przemyśleniu zastanawiam się czy taki system wogóle ma sens - takie coś powinno być integralną częścią jakiejś sali wykładowej, a więc przyciski zamontowane na stałe. Zwykle jakieś spotkania "na wyjeździe" to są mniejsze grupy ludzi - powiedzmy 20 - 30 osób. Jakoś nie wyobrażam sobie rozdawania pilotów 300-tu osobom w salach typu remiza strażacka.

Mirek.

U¿ytkownik "Mirek" :

widzisz, gdybym zdecydowa³ siê wykonaæ taki temat na 433MHz, wtedy przy za³o¿eniu 300 TXów siêgn±³bym w³a¶nie raczej po duplex; przy bitrejcie powiedzmy 9600..19200 bps osi±gb±³bym bez problemu zasiêg rzêdu kilkudziesiêciu metrów i ca³kowity czas "odpytania" rzêdu 2 .. 4 sekund;