Nawet nie zamierzam spekulować co się stanie za lat 50, kiedy będę (o ile jeszcze będę) starcem. To co piszesz to sa też jakieś długoterminowe prognozy. A prognozy (nie tylko pogody) długoteminowe mają to do siebie, że się kiepsko sprawdzają albo wcale. Pamiętam z mojego niezbyt długiego życia wiele prognoz na temat ilości ludbosci Polski, Ziemi, zmian klimatycznych, rozwoju techniki, podboju kosmosu itp i w zasadzie wszystkie wzięły w łeb. Dlatego zamiast gdybać, jaka nacja zastąpi białych europejczyków w Wyszkowie, warto jest planować w oparciu o sytuację bieżącą. A bieżąca sytuacja jest taka:
- łodzi ludzie wyjeżdżaja i wielu z nich nie wróci
- mamy ujemny przyrost naturalny
- państwo nie ułatwia a utrudnia prowadzić drobną działalność gospodarczą, która jest siłą napędową gospodarki narodowej przy braku strategicznych złóż naturalnych Jakie to MOŻE najprawdopodobniej przynieść skutki w ciągu najbliższych lat można spróbować wydedukować.
Oklepany frazes. A skąd to wiadomo? Bo się ropa kończy? Złoża metanu są na wiele pokoleń i są odnawialne. Ba, nawet jego nadmiar stanopwi poważne zagrożenie dla cywilizacj ludzkiej. Że brakuje słodkiej wody? To się ją odsoli. Że brakuje jedzenia? Gdzie? Zboże jet tanie jak nigdy przedtem i opłaca się używać go jako... paliwa. Bardziej bym się martwił totalnym załamaniem klimatu i nieznanymi epidemiami niż pierdołami o zasobach energii wypisywanymi w brukowcach.
"Odkładanie" na emeryturę
Oczywiście że tak jest. Ale jeśli nie odłożysz na emeryturę, to NA PEWNO nie będziesz miał za co kupić różnych rzeczy.
Przypuszczam że w tamtej wypowiedzi chodziło o wzrost gospodarki odczuwalny pozytywnie przez wszystkich. Jak zabrać jednemu a dac drugiemu wiadomo oz zawsze, i prowadzi to do sredniego ubozenia akurat... I nieprawda jest, że gospodarka nie może rosnąć bez wysysania soków z otoczenia. Moze i jest na to recepta równie prosta co trudna do praktycznego realizowania: zwiększony wysiłek obywateli + dobre zarządzanie srodkami wspólnymi (tego właśnie nie potrafimy zrobić). Czyli prostym językiem wytwarzamy więcej i marnujemy mało albo wcale. Nikomu nie trzeba odbierać. Ale problem zaczyna się również, gdy dynamika wzrostu jest za duża. Podobnie jak ciasto kttóre za szybko wyrasta i w razie drobnego tylko zakłócenia procesu może opaść na zakalec. Dlatego wzrost powinien być łagodny ale stały. I dlatego w swoim czasie Balcerowicz "schładzał" gospodarkę, używając kolokwialnego okreslenia. Wiedział co robi, natomiast mało kto to rozumie. Słabością demokracji jest to, że ten właśnie nierozumny w swojej masie lud decyduje o tym, kto trzyma kierownicę. Wystarczyło oddać ją patałachom i z pięknego wzrostu i perspektyw lat 90-tych wyszedł nam zakalec jak cholera! Ci którzy pamiętają, jak gospodarka szła w górę w początkach lat 90-tych, jak się wtedy pracowało i zarabiało i mogą porównac to z obecną styuacją, przyznają mi rację. Ale zabrakło reformy podatków, ubezpieczeń społecznych i prawa i - dupa! Nie wiem, czy w ogóle mozliwy jest powrót do tamtych nastrojów, tym bardziej że nikt nie pali sie je przywołać.
Coś Ci się pomyliło ANONIMIE który się boi zdjąć skarpety z głowy, bo ja urządzeń ani sterowników do rozrzutników nawozów i kombajnów buraczanych nigdy dotychczas nie robiłem.
Ale inne urządzenia, dziękuję za troskę, nie narzekam. Licząc na sztuki będzie już ze 4 tysiące albo lepiej. Nie prowadzę starystyk.
Dnia 08.04.2006 A.Grodecki <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisał/a:
To był taki myk matematyczny, startując prawie od zera masz od razu gigantyczny wzrost, licząc w procentach oczywiście. Ale jak już masz dużo, to nawet jak przybywa Ci jeszcze więcej niż na początku, to procentowo to już nie wygląda tak efektownie. W Chinach jest teraz ogromny wzrost gospodarczy, 7% rocznie czy jakoś tak, i na pewno nie chciałbyś żyć jak przeciętny Chińczyk i cieszyć się tym wzrostem, i że już w tym roku kupisz sobie nowe buty.
Dnia 08.04.2006 A.Grodecki <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisał/a:
Wiadomo stąd, że znana jest ilość zużywanych przez gospdarkę paliw kopalnych i wzrost zapotrzebowania, oraz z dużą dokładnością znane są rezerwy, które uda się wykorzystać. Prawdopodobnie "pik" wydobycia ropy naftowej miał miejsce pod koniec zeszłego roku i już jest z górki. Jakieś 99% ludzi nie zdaje sobie sprawy co to oznacza, wcale nie chodzi o to, że zdrożeje benzyna do blaszanego pierdzikółka i w niedzielę trzeba będzie chodzić pieszo do kościoła albo do superkarketu.
Jedzenie to nic innego jak produkt przetwarzania paliw kopalnych. Produkcja żywności na taką skalę nie może funkcjonować bez nawozów, maszyn, środków transportu, przetwarzania i przechowywania, to wszystko bazuje na paliwach kopalnych, szczególnie nawozy, o czym niewiele osób wie. Jak uważnie poczytasz gazety, to znajdziesz artykuły np. o kłopotach z produkcją cukru. Coraz większa ilość cukru jest wykorzystywana do produkcji "biopaliwa", to jest dramatyczny rzut na taśmę, który ma na celu opóźnienie kryzysu. Nikt o tym otwarcie nie napisze, bo jeśli jakiś koncern paliwowy przyzna się, że nie ma rezerw zapewniających ciągłość dostaw, to akcje takiego koncernu polecą na łeb tego samego dnia. Dlatego ciągle słyszysz, że jest jeszcze 7 bilionów baryłek ropy do wydobycia i to wystarczy na kilkadziesiąt lat. Rzeczywiście jest około 7 bln, nikt tego nie kwestionuje, tylko nie uda się wydobyć tych 7 bln, ale około 1bln, tyle, ile wydobyto do tej pory w całej historii. Poszukaj sobie hasła "Hubbert peak", nie chce mi się rozwodzić nie na temat, a i nie jest to takie proste, żeby opisać w dwóch zdaniach.
No, "opłaca się", bo ropa jest po 67$ za baryłkę. Na dodatek "opłaca się", bo są rozmaite dotacje do tego systemu, tanie paliwo dla rolników, tanie nawozy, tani transport (wszystko dotowane ze środków publicznych). To jest tylko kreatywna księgowość. A skutkiem tego "opłacania się" jest np. brak mąki żytniej do produkcji pieczywa i jemy jakiś chemiczny szajs, bo mąka jest za droga, bardziej "opłaca się" przerobić zboże na paliwo. Ale to jest numer na krótką metę, bo produkcja paliwa z roślin konkuruje z produkcją żywności o tę samą powierzchnię uprawną, i tak jak napisałem wcześniej współczesne rolnictwo nie może istnieć bez dopływu tanich paliw kopalnych. Na każdą kalorię wyprodukowanej żywności zużywa się około 10 kalorii w postaci ropy i gazu. Alternatywą jest trójpolówka i populacja ludności na poziomie około 1mld, tak jak było 200 lat temu, przed odkryciem ropy.
Oczywiście, ale zobacz jak wtedy powstawały i rozwijały się firmy - jak grzyby po deszczu. Było też coś o co niezmiernie trudno - dobre nastroje i wiara w możliwości u młodych ludzi. Podstawa do korzystnych zmian! Ale przy skostniałym systemie nie dało się tego utrzymać. I dziś zamiast entuzjazmu mamy jego przeciwieństwo. I nie bez powodu, skoro przepisy mimo ciągłego chrzanienia rządzących, ze W KOŃCU ONI COŚ Z TYM ZROBIĄ, nadal nie stymulują powstawania miejsc pracy, za to zachęcaja do wyjazdu.
Po pierwsze, zasoby paliw kopalnych są ZUPELNIE NIEZNANE a tylko szacowane. Po drugie ropa naftowa to nie wszystko co można "spalać". Po trzecie, nie wiadomo jakie będzie zapotrzebowanie energetyczne świata za 50 lat, bo to zależy od mnóstwa czynników.
Teraz, ale w razie potrzeby zacznie bazować na czymś innym.
Jak uważnie
Jakie są zasoby ropy, od której sie jakoś nie możesz oderwać, tego, powtarzam, nie wiemy. Nie tylko ja i Ty, ale nikt. Spekulacja informacjami to indywidualne problemy koncernów, wydobywczych i przetwarzających surowiec i niekoniecznie chodzi o zasoby światowe ropy. Jedyny ogólnie problem z cukrem jest taki, że produkuje się go ZA DUŻO niż ludzie mogą zjeść, ale to odrębna i złożona sprawa.
Przede wszystkim dlatego, że metr zboża kosztuje kilkanaście zotych! NIC!
Na dodatek "opłaca się",
W Nowej Zelandii też jest tanie, a nie dotowane. Okazuje się że rolnictwo może istnieć i mieć się dobrze bez cen gwarantowanych, zakupów kontrolnych, taniego paliwa, tanich kredytów i sponsorowanycgh nawozów oraz pasz. Tylko nie w Europie, bo kilka państw by upadło, tak są uzależniopne od tego sztucznego systemu zabierania biednym klientom i dawania bogatym rolnikom.
A skutkiem tego "opłacania się" jest np. brak
Mylisz pojęcia. Co ma mąka do zboża? Pośrodku jest polityka, dotacje, układy, i diabli wiedzą co jeszcze. Zboże gnije w magazynach a mąki nie ma! To jest efekt polityko rolniej w wykonaniu komunistycznym tudzież unijno-europejskim.
Ale to jest
Nie wiem, czy alternatywą jest trójpolówka, czy po prostu ostateczne odejście od dotowania rolnictwa. Jeśloi któregoś pięknego dnia ten sztuczny twór się zawali, będziemy mieli okazję przekonać się, czy jednak była jakaś alternatywa czy nie.
Dnia 08.04.2006 A.Grodecki <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisał/a:
Z wystarczającą dokładnością. Np. w przypadku złóż ropy, których eksploatacja przestała się opłacać, te wcześniejsze szacunki sprawdziły się niemal w 100%, tzn. w momencie rozpoczęcia eksploatacji szacowano, że z tego złoża uda się wydobyć ileś tam ropy i po latach okazuje się, że wydobyto dokładnie tyle, a nie np. 2 razy więcej.
"Spalanie" to tylko jeden z wielu problemów. Przede wszystkim chodzi o produkcję żywności. Nie da się wyprodukować żywności dla 6mld ludzi bez nawozów, które są wytwarzane z produktów ropopochodnych. Nie ma tyle powierzchni do upraw, ani nie ma tylu rolników, kiedyś 70-80% ludzi zajmowało się rolnictwem, teraz to jest raptem kilka %.
Wiadomo, że wykres wzrostu "dobrobytu" pokrywa się dokładnie z wykresem zużycia energii. Wiadomo też od lat jak rośnie zużycie energii i wiadomo, że nie ma żadnych alternatywnych źródeł, które pozwolą zastąpić paliwa kopalne. To, co jest teoretycznie dostępne, to są tylko marketingowe i strategiczne bajery, np. energetyka atomowa czy jakieś "biopaliwa".
Ale to "coś innego" byłoby już znane, a nie jest. Gdyby było dostępne "coś innego", to nikt by nie wydawał kosmicznych pieniędzy na wojnę z "terroryzmem", który to "terroryzm" dziwnym zbiegiem okoliczności koncentruje się właśnie tam, gdzie są ostatnie złoża ropy, które jeszcze nie mają za sobą szczytu wydobycia. "Peak oil" dla całego świata poza Bliskim Wschodem już miał miejsce kilka lat temu. Od kilkudziesięciu lat nie odkryto żadnych znaczących złóż, a koszty poszukiwań wielokrotnie przekroczyły zyski z tego, co znaleziono. Nie buduje się nowych rafinerii, a koncerny naftowe raczej skupiają się na sztuczkach finansowych, fuzjach i innych zabiegach, które jeszcze trochę przedłużą im życie.
Ale właśnie wiemy. Tzn. nie ja wiem, tylko ludzie, którzy się tym zajmują. A "oderwanie się" od ropy jest niemożliwe, bo to jest problem fundamentalny. Wszystko co w swoim życiu zrobiłeś i zrobisz, wszystko co masz i co będziesz miał, to jest albo produkt wytworzony z ropy, albo przy dużym udziale ropy. Cały nasz styl życia jest oparty na konsumpcji dużych ilości ropy, tylko mało kto jest świadomy, że żywność to przetworzona ropa i gaz, tworzywa sztuczne to produkty wytworzone z ropy, każdy przedmiot którego dotkniesz istnieje tylko dzięki taniej ropie naftowej. Żeby "oderwać" się od problemu braku ropy, musiałbyś mieć alternatywę dla absolutnie wszystkiego co znasz.
Kosztuje tyle dlatego, że są tanie nawozy i tanie "rolnicze" paliwo. Dotowane, dlatego "tanie". Do tych kilkunastu złotych wszyscy sporo dopłacamy.
Byłeś w tych Chinach. Widziałeś jak chodzą w podartych butach. To nie pierdziel głupot. Ja nie byłem. Ale był ktoś komu nie mam powodu nie wierzyć. Przywiózł zdjęcia, filmy i dużo opowiadał. Pojedź do Chin. Albo do Rumunii. Dopiero się zdziwisz. Tomek
Poprzesrańmy na tym, że każdy z nas ma odmienne zdanie i wiedzę w tej kwestii.
Rolnictwo współczesne ma charakter rabunkowy. Wytwórca nie zastanawia się po co tyle tego robi, ale kieruje się zasadą, że im więcej zrobi tym więcej zarobi. I to jest problem i nadprodukcji i niskiej jakości produktów. A do rolnictwa wystarczy te kilka % ludności w zupełności. Jeśli jest więcej, to tylko dlatego że tam i ówdzie produkcja ma poziom technologiczny sprzed 100 lat.
Ja nie mówię o zastępowaniu paliw kopalnych, tylko że ropę mozna zastąpić gazem którego jest mnóstwo, kwestia technologii wydobycia. Ta pojawi si wtedy, kiedy wydobycie bedzie się opłacać.
Wojna o iracka ropę to wojna o TANIĄ ROPĘ a nie o JEDYNĄ ROPĘ.
"Peak oil" dla całego świata poza Bliskim
Jak to nie, a ocean arktyczny? Gigantyczne złoża, coraz bardziej dostępne z powodu zanikania lądolodu.
, a koszty poszukiwań wielokrotnie przekroczyły zyski
... i kantowaniu że ropy nie ma, żeby wycisnąć ze świata jak najwięcej kasy dopóki ropa jest tania w pozyskaniu (wystarczy wykopac dziurę szpadlem).
Mówisz tak, bo nie widziałeś zapewne jak pracuje 12-metrowy agregat uprawowy i ile pojedynczy człowiek i całkiem niewielka ilość paliwa potrafi obrobić i obsiać pola w ciągu 1 godziny.
Owszem, np kupując wspomniany "deficytowy cukier" po 3zł, którego jest multum w magazynach a poza UE można go kupić za mniej niż 1zł...
Dnia 08.04.2006 A.Grodecki <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisał/a:
Nie, do rolnictwa wystarczy mało ludzi pod warunkiem, że będą dostępne nawozy i energia i to wszystko będzie tanie. W całej historii ludzkości poza okresem ostatnich 150 lat (czyli okresem dostępności tanich paliw i energii) większość ludzi zajmowała się rolnictwem, bo produkcja żywności tamtymi metodami była właśnie tak bardzo pracochłonna i mało wydajna. A ostatnie 150 lat to jest właśnie okres rosnącego zużycia energii, bo cały rozwój gospodarki i wzrost poziomu życia to jest nic innego jak wzrost zużycia tej energii.
Gaz jest produktem ropopochodnym i jego wydobycie podlega tym samym prawom, co wydobycie innych zasobów. Na początku szybki wzrost, potem przychodzi "pik", a potem spadek i żebyś nie wiem co wykombinował, to tej reguły nie przeskoczysz. A gazu nie jest wcale "mnóstwo", będzie miał swój szczyt wydobycia około roku 2020, przy bieżącym zapotrzebowaniu. Gdy pojawi się niedobór ropy, zużycie gazu wzrośnie i ten moment przyjdzie szybciej. Przetwarzanie gazu na paliwa płynne jest kosztowne energetycznie, gaz trudno się transportuje (z tego powodu w Wielkiej Brytanii w tym roku ceny wzrosły ponad 4 razy). Nieprawda, że nagle pojawi się jakaś magiczna technologia wydobycia, dlaczego teraz się nie pojawia, chociaż ropa drożeje w błyskawicznym tempie? Co więcej, firmy naftowe raczej zwijają biznes, a nie inwestują w badania i poszukiwania.
Problem będzie spowodowany właśnie brakiem taniej ropy, a nie w ogóle brakiem ropy. Pewnie nigdy nie uda się wypompować "całej" ropy, ona zawsze będzie, tylko nie będzie się opłacało jej wydobywać. Ważny jest wskaźnik EROEI (energy returned on energy invested), gdy spadnie poniżej 1, to nie ma sensu dalej eksploatować takiego źródła. Na początku ropa miała EROEI na poziomie 30-50, teraz to jest 3-10, już pozyskuje się ropę z różnych piasków i skał roponośnych, które mają EROEI poniżej 3 (i do tego takie kopalnie i przetwórnie to jest katastrofa ekologiczna, destrukcja na niewiarygodną skalę). I całe podawane oficjalnie rezerwy są już szacowane właśnie z uwzględnieniem rozwoju techniki wydobycia, czyli z założeniem, że niedługo uda się wydobywać te zasoby, które dziś są niedostępne. Ale to się nigdy nie potwierdziło w historii, zawsze było tak, że z każdego złoża wydobyto mniej więcej tyle, ile oszacowano na samym początku, chociaż eksploatacja trwała wiele lat i w tym czasie technologia teoretycznie poszła do przodu.
Nie mam teraz pod ręką liczb, ale te "gigantyczne" odkrycia ostatnich lat, gdyby stały się jedynym źródłem, to tak naprawdę są w stanie zaspokoić potrzeby świata na kilka miesięcy. One są "gigantyczne" tylko na tle ogólnej skali odkryć w ostatnich dziesięcioleciach, ale to są złoża o rzędy wielkości mniejsze niż te odkrywane w latach 50-70. W Stanach trwa walka o umożliwienie wydobycia ropy w rezerwacie na Alasce, a szacowane złoża tego rezerwatu to jest ilość zużywana tylko w USA przez kilka tygodni. Taka jest skala tych ostatnich "odkryć", to jest tak naprawdę wyszarpywanie resztek.
Gdyby tak było, to czemu nikt nie kopie tych dziur, a cena rośnie? Nie ma chętnych, żeby zarobić, czy może jednak te zasoby są naprawdę ograniczone?
Widziałem niejedno, np. uprawy na pustyni w USA, przez które jechałem rowerem. Absurd ekonomiczny, produkcja żywności w miejscu które zupełnie się do tego nie nadaje, bo nie ma ani dobrej gleby, ani wody, ani odbiorców tej żywności. Wszystko oparte na dostępności taniej energii, tanim transporcie i tanich nawozach, oraz systemie pokrętnego finansowania tego całego interesu.
A co mnie obchodzi wolny Tybet? Obchodzi mnie moj kraj i jego powodzenie. Nie wiem doprawdy, skad w Polakach taka chorobliwa chec do demokratyzowania innych narodow (zwlaszcza tych, ktore demokracji nigdy nie zaznaly i chyba malo je ona pociaga), podczas gdy oni sami (Polacy) u siebie maja burdel.
Idąc Twoim tokiem rozumowania we Francji też chodzą w dziurawych butach. Bo wyszli ludzie na ulice i coś krzyczeli. Chyba że chcą pracy krzyczeli. Wpadła policja i ich pacyfikowała. Porownaj teraz skalę. Tamci krzyczą że chcą wolnego Tybetu a w europie że pracy. Tomek
Kolega był miesiąc w Chinach. I to nie tylko w dużych miastach. Na zdjęciach widać ten chiński zamordyzm połączony z biedą. Ludkowie ubrani w czyste ciuchy. W dziurawych kaloszkach nie chodzą. Wszyscy usmiechnięci. W stawikach co za rodzaj fontann robią pływają sobie karpie. Mowił że śmiecia albo innego papierka na ulicy nie stwierdził. Samochodów dużo. Autostrady 4 pasmowe w kazdą stronę. Dziur w zwykłych jezdniach brak. Paliwo mowil ze bylo wtedy ( zeszłe wakacje) po jakieś dwa złote za litr( w przeliczeniu na złotówki). Ceny normalnych artykułów niższe niż w Polsce. Zarabiają już troche więcej niz my. W tanim hotelu jak sie bierze pokoj dwuosobowy to są dwa kompy z Internetem. Klima, telewizor to normalka. Opowiadał ze jest tam sporo młodych ludzi z Polski. Studiują. Zarabiają na te studia w ciekawy sposob. Siedzą sobie po knajpach i piją piwo na koszt wlaściciela. Taki rodzaj reklamy. Jak biały nos pije gdzies piwo. To tam musi być super. Szkoda że podroż koszmarnie droga. Bo według niego gdyby nie podroż to wymarzone miejsce na wakacje. Taki socjalizm z ludzką twarza sobie zrobili. Tomek
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.