Dlaczego TN-S a nie IT?

Pan Adam napisał:

Bo to wymaga transformatorów separujących, takich jak w wątku obok. Wielu, nie jednego, praktycznie przy każdym urządzeniu musi być osobny. Wspólny nic nie daje -- bo jak sąsiad weźmie w zęby drut z przeciwnego końca, to...

Żyją, bo maja świadome podejście do materii. A nie z powodu genialnie bezpiecznych instalacji. Ja nie podzielam poglądu, że używanie wszędzie poduszek powietrznych, a-be-esów i wyłaczników różnicowo-prądowych radykalnie zmniejsza liczbę wypadków śmiertelnych.

Jarek

On 2016-05-11 15:44, Jarosław Sokołowski wrote: (ciap)

IMO nawet zwiększa bo se taki myśli "mam poduszki i abs to zapierdalam" i zabija dziadka Włodka jadącego maluchem.

Wlodek

Pan Włodzimierz Wojtiuk napisał:

Tylko z rzetelności badawczej napisałem, że nie powoduje to spodziwewnego podwyższenia bezpieczeństwa -- nikt wyników takich badań nie publikował. Hipotezę też mam taką, że gdyby zamiast obowiązkowej poduszki w kierownicy był tam obowiązkowy wystający szpikulec, to by bezpieczeństwo wzrosło. Mechanizm nieco zbliżony do tego, który sprawia, że kierowcy pod wpływem alkoholu powodują mniej wypadków niż trzeźwi. Ten fakt już ma oparcie w statystykach policyjnych. Bada się zawartość alkoholu u sprawców kolizji, robi się to też w wyrywkowych kontrolach na drogach. W tym drugim przypadku odsetek bywa większy. Po prostu kierowcy, który cośtam sobie może wczoraj łyknęli, bardziej dbają o jazdę zgodną z przepisami, by nie narazić się na zatrzymanie przez policję. I to powoduje, że jadą bezpieczniej, mniej im się zdarza wypadków.

Ghost pisze:

No tak, jeśli chodzi o liczenie ludzi, policja jest mało wiarygodna.

Czy masz wiarygodne źródło, które podaje RZECZYWISTY stosunek liczby pijanych do trzeźwych na naszych drogach?

Nie chodzi o szacunki na podstawie kontroli drogowych.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid... Hello Jarosław,

A o jakie ?

Fakt jeden jest taki, ze policja uparcie naciaga statystyki, podajac liczbe wypadkow w ktorych _uczestniczyly_ osoby nietrzezwe. Jak pasazer byl pijany, to tez moze sie liczyc :-)

Ale ... jak wyciagnac liczbe wypadkow spowodowanych przez pijanych kierowcow samochodow, to nam spadnie do ~3%, jak to jednak podzielic przez ilosc wypadkow spowodowanych przez trzezwych kierowcow, to nam to znow skacze do ~5%. Czy na codzien 5% kierowcow jezdzi nietrzezwych ? Troche duzo mi sie to wydaje.

Wyniki z jakiejs masowej kontroli ("dzis sprawdzilismy 15 tys kierowcow") sugeruja bodajze 1% udzial ... czyli pijany kierowca jest znacznie bardziej niebezpieczny niz trzezwy.

Nadal jednak ponad 90% wypadkow powoduje trzezwi - powinni zabronic jazdy w takim stanie :-)

J.

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

To o co w takim razie chodzi?! Skąd brać dane, jeśli nie z kontroli? A one właśnie takie są -- w swoim czasie sama policja podała, że wśród wyrywkowo kontrolowanych jest większy odsetek nietrzeźwych, niż wśród uczestników wypadków. Jeśli miałbym podważać wiarygodność tych statystyk, to raczej bym się spodziewał zaniżenia w rutynowych kontrolach -- tu łatwiej dać łapówkę, niż w sytuacji wypadku, gdzie poza policją są medycy, prokuratorzy itd.

Oczywiście te dane nie są wiarygodne, jeśli komuś chodzi o RZECZYWISTĄ liczbę *pijanych* -- osoba z 0,2 promila jest uznawana za pijaną tylko w Polsce i kilku innych krajach. Z takiego podejścia wynika wiele osobliwości statystycznych.

Pan J.F. napisał:

Ciekawostka przyrodnicza: w Bośni i Hercegowinie przepisy zabraniają "bycia pod wpływem" nie tylko kierowcy, ale i pasażerowi na przednim fotelu! A tam dopuszczalna norma, to 0,0. W sąsiedniej Chowracji jest to 0,8. Mając tyle wolno jeździć, ale "nie wolno" powodować wypadków. Jeśli komuś się zdarzy, to brane jest to za okoliczność obciążającą, więc kara jest bardziej surowa.

Pan J.F. napisał:

Raczej nie oni. Zresztą jaki by mieli powód? Wsiądzie im pasażer, co wypił pół piwa, a kierowcy prawo jazdy zabiorą? To kraj (teoretycznie) muzułmański -- stąd też ta zerowa norma.

Zdaję sobie sprawę z tego, że skokowo wprowadzane zmiany skazane są często na niepowodzenie. Jednak depenalizacja 0,2-0,5 dopasowująca nas do reszty Europy byłaby dobrym krokiem. Przy jednoczesnym zaostrzeniu kar za spowodowanie wypadku przez pijanego. Nie spodzewam się zwiększenia liczby wypadków. W więzieniach też ubędzie, zwłaszcza cyklistów.

Ghost pisze:

Nie do końca jestem o tym przekonany, ale lepszych mieć nie będziemy.

Ja słyszałem w radiu. Dość dawno temu, wtedy jeszcze chyba nie traktowano samej jazdy po alkoholu jak przestępstwa, więc chętnych było więcej niż dzisiaj. Aż tak mnie to nie zafascynowało, by szukać źródeł pisanych z podpisem i pieczątką, ale wszystko się zgadza z przewidywaniami. Tak jak te pajęczynki przewodów elektrycznych w krajach trzeciego świata, które nie zabijają (i od których dyskusja się zaczęła), mniej wypadków przy złej pogodzie niż przy dobrej itp itd.

W dniu 2016-05-11 o 15:30, Adam pisze:

W sieciach TN też można brać goły przewód do ręki. Byle być odizolowanym od ziemi. W starym mieszkaniu moich rodziców, gdzie przewody w puszkach były łączone przez skręcanie, zawsze po jakiejś robocie instalacyjnej puszczałem duży prąd, po czym dotykałem punktów rozgałęzienia fazy i zera palcem, żeby sprawdzić, czy się nie grzeją. Oczywiście nie jednocześnie, w dodatku robiłem to w butach z gumową podeszwą i trzymając lewą rękę w kieszeni.

Co do stosowania sieci IT, to był to standard w Europie i USA na początku XX wieku. W USA przepisy z 1913 roku nakazały uziemianie punktu środkowego. Zaś Szwajcarski system Nullung nach Schema I (zerowanie wg schematu I) to praktycznie dzisiejszy TN-S stosowany już ok. 1920 roku. Ciekawe że dwa pozostałe Szwajcarskie schematy niemal dokładnie odpowiadają TN-C-S i TN-C.

Dlaczego TN jest lepszy niż IT? Po pierwsze wykrywalność. W TN każde zwarcie fazy do ziemi powinno spowodować zadziałanie bezpiecznika. Obecnie dobezpiecza się TN-S i TN-C-S zabezpieczeniami różnicowymi, żeby ten prąd był bezpieczny dla człowieka.

W IT natomiast trzeba monitorować rezystancję izolacji, co jest skomplikowane. W dodatku, w przeciwieństwie do bezpieczników i różnicówek, które pozwalają zlokalizować usterkę z dokładnością do gałęzi, na której są zainstalowane, monitorowanie w IT jest jedno na całą sieć, stąd potrzeba stosowania dużej liczby traf separacyjnych. Brak monitorowania powoduje, że pierwsza awaria jest niewykryta, ale druga za to może się skończyć tragiczną katastrofą.

Piszesz o bezpieczeństwie - a masz dane ilu kaktusów w danym roku zginęło z powodu porażenia w instalacji IT, albo pożaru wywołanego drugą awarią? Bo np. w krajach I świata wprowadzenie wyłączników różnicowoprądowych zmniejszyło śmiertelność porażeniową 10-krotnie. Dane z przemysłu, gdzie metalowe obudowy urządzeń są standardem, więc niebezpieczeństwo czyha w każdej chwili. W domu większość urządzeń ma plastikowe obudowy, więc dane są mniej wyraźne, choć z pewnością są to już tysiące ludzi, którzy nadal żyją dzięki zadziałaniu różnicówki.

Ghost pisze:

A jednak myśl ludzka zwodniczą jest. Nie, nie była to swobodna wypowiedź o tym, że "to nie pijani powodują najwięcej wypadków". Było to podanie statystyk. W sumie nawet niezbyt interesujących, bo dość oczywistych. Lecz niektórych one wciąż zaskakują.