[BHP] choroba radiotelegrafistow i osoby z 'niestandardowa' rezystancja skory

Co z tego, że istnieją w organizmie komórki o większej liczbie podziału? Organizm to budowla, jedne wykruszą się szybciej drugie później ale budowla zawalić się musi i nie jest istotne czy zawaliła się wskutek nieczynności tej czy innej tkanki. Są inne mechanizmy deprecjonujące informację genetyczną, są mechanizmy obronne, naprawcze itd. Nie obala to tezy, że mechanizmy śmierci mamy wbudowane przez samą naturę bo to natura sprawiła, że nie istnieją doskonałe mechanizmy replikacji i natura każdego dnia testuje nowe genomy. Gdyby istniały mechanizmy replikacji doskonałej, z braku ewolucji nigdy byśmy nie postali.

JanuszR

To z tego, ze w kazdej tkance sa tzw. komorki macierzyste, z ktorych w sprzyjajacych warunkach ta tkanke mozna zregenerowac. Smierc jednak w wiekszosci przypadkow nie nastepuje z przyczyn genetycznych, a z powodu przekroczenia mozliwosci regulacyjnych i regeneracyjnych tkanki.

Mechanizmy apoptozy, ktore mamy wbudowane nie sa raczej skierowanie na usmiercenie nas jako calosci, lecz poszczegolnych elementow, co umozliwia emiminacje tych nieprawidlowych. Gdyby replikacja byla procesem doskonalym to nie eliminowaloby to zmiennosci ani mozliwosci wprowadzenia mutacji. Z tego powodu, ze zdolnosc do mutowania jest zapisana w samym DNA, dzieki enzymom, ktore potrafia wprowadzac do niego nowe sekwencje.

Można zregenerować jedynie wtedy, gdy komórki macierzyste wiedzą jak się przekształcić tj. reszta tkanki, w której się zagnieżdżają musi być zdrowa. Poza tym mechanizm regeneracyjny komórkami macierzystymi w starych organizmach nie funkcjonuje zadbała o to natura, to może zrobić jedynie lekarz.

Dokładnie, to jest mechanizm obronny organizmu. Komórka "wiedząc", że jest aspołeczna poświęca się i popełnia harakiri.

Niestety enzymy działają w sposób przewidziany tj. tną zgodnie ze swoją specyfiką. Takie zmiany nie wprowadzają nowej jakości ponieważ ograniczają się do znanego już zestawu wynikłego z puli enzymów. Testowanie nowych rozwiązań może się odbywać jedynie poprzez przypadkowe mutacje.

JanuszR

Użytkownik JanuszR napisał:

Pozostaje jeden problem - przebieg akustyczny to też za szybko jak dla układu nerwowego... Ucho nie jest mikrofonem przerabiającym fale akustyczne na odpowiadający im przebieg elektryczny, ucho jest wielokanałowym analizatorem widma - kolejne neurony przewodzą sygnał odpowiadający jakoś amplitudzie pobudzenia kolejnych kosmków w strukturze ślimaka - która to struktura jest po prostu hydraulicznym analizatorem widma... Tak więc podłączenie do nerwu słuchowego przebiegu akustycznego raczej nie spowoduje że coś usłyszymy.

Ja bym obstawiał raczej na dodatkowe efekty piezoelektryczne w układzie ząb - plomba i dalsze przewodzenie kostne tak wytworzonego dźwięku (z zębów bardzo ładnie się dźwięk przenosi, wiedzą to mechanicy osłuchujący łożyska ołówkiem trzymanym w zębach (uszy trzeba zatkać)...

Nie jest to prawda. Fizjologicznie te komorki wykorzystywane sa do regeneracji, tak sie dzieje w kazdym wypadku kiedy uszkodzenie nie jest zbyt duze i nie przekracza mozliwosci regeneracji. Ingerencja lekarska dotyczy tej reszty, kiedy istniejace mechanizmy fizjologiczn esa niewystarczajace, niemniej jedyne co mozemy zrobic to uruchmic mechanizmy, ktore w tej komorce tkwia, zadne nasze dzialanie do tej pory nie jest w stanie stworzyc nowej jakosci i nadac tym komorkom cech,ktorych wczesniej w jakims sensie nie mialy.

Tak, ale nie jest to zwiazane z telomerami i bardzo czesto potrzebny jest bodziec z zewnatrz, pod postacia innej komorki - np. limfocyta NK. Jak dalece poleganie na mechanizmach wbudowanych w komorke jest nieskuteczne moze swiadczyc przyklad nowotworow - tam wlasnie najczesciej zaburzony jest mechanizm apoptozy.

Nie, istnieja klasy enzymow mogacych wbudowywac fragmenty DNA do istniejacych sekwencji bezmatrycowo. Takim przykladem jest np. telomeraza, ktora w pewnych warunkach moze wbudowywac sekwencje losowe a nawet obce sekwencje komplementarne do RNA. Takze mimo skonczonej ilosci takich enzymow moga one wprowadzac zmiany do DNA nawet przy zalozeniu, ze replikacja jest bezbledna. Niestety zrozumienie znaczenia tego zjawiska obecnie jest prawie zerowe, ale sa to rzeczy o ktorych wiadomo od zaledwie 10-15 lat. Innym ciekawym przykladem sa geny immunoglobulinowe, gdzie w kazdym dojrzewajacym limfocycie dochodzi do takiej sterowanej enzymatycznie mutacji, a jakie daje to mozliwosci moze swiadczyc praktycznie nieskonczona ilosc roznych immunoglobulin. Takze bledy przy replikacji sa pewnym zrodlem zmiennosci, ale nie jedynym i byc moze nie najwazniejszym.

Twierdzisz zatem, że natura nie dość, że nie obroni organizmów przed mutacją w wyniku zjawisk zewnętrznych jak i w wyniku skończonej stopy błędów replikacji to sama wprowadza nie wiadomo na ile losowe modyfikacje DNA? W przypadku limfocytów to mogę jeszcze zrozumieć musi się nauczyć rozpoznawać antygeny musi więc mieć możliwość rozpoznania dowolnej sekwencji. W pełną losowość działań enzymów nie bardzo mogę uwierzyć. DNA to są określone struktury, możemy je porównać do elementów zapisu cyfrowego, podobnie oddziałujące z nimi enzymy. Nie od wczoraj wiadomo, że nie da się działając na takiej skończonej strukturze wygenerować ciągu losowego, w grę wchodzą tylko ciągi pseudolosowe.

JanuszR

Rozumiujesz zero-jedynkowo, a nie zawsze swiat jest taki prosty. Z jednej strony istnieje szereg enzymow chroniacych przed mutacjami, glownie tymi spowodowanymi czynnikami zewnetrznymi (wolne rodniki, usuwanie dimerow tyminowych, modyfikacje nukleotydow), z drugiej sa mechanizmy celowego wprowadzania mutacji. Swiadczyc o tym np. moze fakt, ze sa miejsca w DNA gdzie ilosc mutacji jest nawet milion razy wieksza niz w pozostalych. Z jednej strony polimeraza DNA dzieki aktywnosci egzonukleazy moze naprawiac wlasne bledy, z drugiej szereg enzymow o aktywnosci odwrotnej transkryptazy wbudowywuje sekwencje przeniesione z RNA, takze np. wirusowego, albo wbudowywuje sekwencje losowe. Zobacz np. funkcje podjednostki TERC telomerazy. Podobnie niektore klasy polimeraz czasami nie potrzebuja matrycy.

Masz idealistyczne spojrzenie na DNA wywodzace sie z czasow Watsona i Cricka :) Komputery nie moga generowac ciagow losowych, bo maja zbyt malo czynnikow wplywajacych na entropie a ich zachowanie jest deterministyczne, organizmy zywe moga dzialac w pelni losowo. Wprowadzanie losowych sekwencji nie jest az tak niebezpieczne dla komorki, bo istnieje szereg mechanizmow, ktore powoduja, ze jesli sprawa sie wymknie spod kontroli to komorka ma mala szanse przezycia. Takie np. limfocyty dla ktorych mutacje to chleb powszedni bardzo rzadko tylko stanowia problem pod postacia chloniaka. Zeby dodatkowo zburzyc twoj uporzadkowany obaz DNA poczytaj o transpozonach. To dodatkowy ciekawy mechanizm wprowadzania zmiennosi, na pozor chaos, ale ma to sens.

... a swiat jest oparty o algorytmy genetyczne i fuzzy logic :-)

J.

Możliwe, że rozumuję zero-jedynkowo. Biorę pod uwagę efekty końcowe, procesy przejściowe nie interesują mnie. Skoro mutacje pod wpływem warunków zewnętrznych oraz samoistne zachodzą to ewidentnym jest, że natura nie obroniła nas przed nimi. Skoro mutacje są potrzebne dla procesu rozwoju gatunków to ewidentnym jest, że natura nie może być zainteresowana w ich wyeliminowaniu.

Może nie tyle idealistyczne co matematyczne spojrzenie. Organizmy żywe to określone, bardzo złożone ale skończone struktury. Nie jest możliwym aby generowały ciągi losowe, mogą wygenerować tylko to co wynika z ich struktury. Ciąg losowy można wygenerować jedynie w wypadku losowań niezależnych. Najlepszym przybliżeniem w uzyskaniu ciągu losowego jest poddanie się szumowi, który w technice cyfrowej objawia się jako stopa błędów. Błędy zaistniałe w wyniku ciągów pseudolosowych będą powtarzalne a więc nie będą w stanie wygenerować nowych własności organizmu. Błędy uzyskane w wyniku losowań zewnętrznych wygenerują zmiany, których organizm nigdy nie mógłby sam wygenerować.

JanuszR