RS232 - Funk - Bluetooth

Thorsten Oesterlein schrieb:

Höft&Wessel, in DECT oder WLAN, nach einmaliger Konfiguration voll transparent.

Gruß Dieter

Nimmst du einen generischen "COM-Server" (RS232-TCP-Bridge) und zwei WLAN-Bridges (oder eine Bridge und einen AP).

Solange tatsächlich nur RS232-Kommunikation stattfindet und nicht irgendwelches timingkritische Bitbanging über die RS232-Statusleitungen sollte es damit keine Probleme geben.

"COM-Server" gibt's bei Lantronix für ca. 60¤, WLAN-Bridges z.B. von D-Link für ca. 70¤.

Die D-Link-Bridges sind im Lieferzustand für industrielle Anwendungen allerdings nicht wirklich empfehlenswert, aber in Industriequalität kostet sowas dann auch gleich ~450¤.

Wenn man die mitgelieferten Netzteile der Bridges durch was ordentliches ersetzt, mit der (eher theoretischen) Angriffsmöglichkeit auf WPA leben kann und die Teile in einer einigermaßen geschützten Umgebung (Schaltschrank) montiert werden, sind sie allerdings durchaus brauchbar.

Am Sat, 16 May 2009 13:21:56 +0200 schrieb Dieter Wiedmann:

Hallo!

Danke, hab mal einen Blick darauf geworfen. Leider hab ich auf der Seite nichts zu den Preisen gefunden (was mich auch nicht wundert). Hast du da einen Anhaltspunkt?

Liebe Grüße, Thorsten

Am Sat, 16 May 2009 14:23:11 +0200 schrieb Heiko Nocon:

Hallo!

Danke für die Anregungen, leider hats da ein paar Haken.

Das wär natürlich eine Möglichkeit. Allerdings bring ich das beim Kunden nie und nimmer durch. Der Kunde ist eine Behörde und hatte unlängst massive Probleme mit einem Virus. Dadurch wurden die Sicherheitsbestimmungen derart hoch geschraubt, daß ich WLAN vergessen kann. Abgesehen davon, dauert's schon mal einige Zeit bis ichschonam mal nur einen COM-Server (die haben wir dort mehrfach in Verwendung) genemigt und die MAC-Adresse freigeschalten bekomme.

Alternative wär natürlich eine eigene LAN Karte im PC, aber wenn ich das mache hacken sie mir gleich die Finger ab.

Liebe Grüße, Thorsten

Thorsten Oesterlein schrieb:

AFAIR gegen EUR 200,-, pro Stück natürlich. Das sind die Dinger aber auch wert.

Gruß Dieter

Nicht nur ein paar, unten kommen noch weitere!

[...]

Verstehe ich nicht, auf der einen Seite Sicherheitsfanatiker und dann auf der anderen Seite Funk? Irgendwer spinnt da gewaltig!

Doppelt geschirmtes Kabel, 20mA Current Loop oder Glasfaser würde ich ja da gerade noch verstehen. Aber Funk und dann einen normalen RS232 asynchronen Verkehr? Es gibt nichts einfacheres zum abhören! Und das noch meilenweit!

Das weitere Problem ist, dass sich eine Funkstrecke nie wie ein Nullmodem-Kabel verhalten kann. Die einfache Funkstrecke ist nicht full- duplex, drum braucht man Steuerzeichen um die Daten-Richtung umzuschalten... Und genau die kannst/willst Du nicht.

Die zweite Möglichkeit ist ein Funk Modem mit einem uC, der mit höherer Baudrate den duplex Verkehr auf zeitmultiplex umsetzt. Aber dabei geht latürnich das Zeitverhalten eines Null-Modems flöten.

Die dritte Möglichkeit ist, zwei Funk Kanäle ständig gegeneinander zu benutzen.

Macht die Sache auch nicht billiger.

Aber egal wie, bei Funk geht das timing leicht Durcheinander oder verloren.

Kopfschüttelnd... Behörde... na die verballern ja nur Steuergelder...

Saludos Wolfgang

--
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Am 16 May 2009 10:59:00 -0400 schrieb Wolfgang Allinger:

Hi!

[ RS232 über COM-Server über WLAN ]

Diese Datan kann ruhig jeder abhören, da läuft nix schlimmes drüber. Grad mal eben der Datenaustausch zwischen einem Automaten und einem PC.

Über WLAN und entsprechendem Geschick gäbe es halt - zum Theoretisch - die Möglichkeit ins LAN und weiter zu kommen.

Abgesehen davon ist RS232 über Funk nicht "genehmigungspflichtig" weil man keine Ports und MacAdressen am Router freischalten lassen muß. Und selbst wenns kritische Daten wären: Wo kein Kläger da kein Richter.

Also diese Bluetooth Teile, die ich mir angesehen habe, können so wie ich das verstanden habe wohl duplex.

Timing ist nicht das kritische Thema. Die Automaten sind auch mit Analog, ISDN, GSM Modems und im WAN mit Com-Servern im Einsatz und da gabs nie Probleme.

Es braucht nur eine Verbindung die eben ohne Steuerzeichen auskommt. Der PC fordert dann den Automaten auf mal eben seine Daten zu senden, was der Automat dann eben nach Erhalt des Kommandos auch tut. Wie gesagt, Timing ist unkritisch.

Macht ja nix. In diesem Fall zumindest.

Das stimmt mitunter. In diesem Fall seh ich das aber nicht so. Kabelziehen und Konverter einbauen käme um Ecken teurer.

Kiebe Grüße, Thorsten

Am Sat, 16 May 2009 15:51:01 +0200 schrieb Dieter Wiedmann:

Hallo!

[ Höft & Wessel RS232 Funk ]

Danke. Das ist preislich im Rahmen.

Liebe Grüße, Thorsten

BT ist kein bissel sicherer, eher im Gegenteil. Und irgendwelche proprietäre Funkerei typischerweise noch viel weniger, weil entweder garnicht geschützt oder mit irgendwelchem "security by obscurity"-Schwachsinn.

WLAN mit WPA2-Verschlüsselung ist (zumindest derzeit) als sicher anzusehen. Jedenfalls im Rahmen dessen, was für einen Funkdienst überhaupt an Sicherheit möglich ist.

So what? Wenn sie die Lösung dringend genug brauchen, werden sie auch den Genehmigungsprozeß beschleunigen. Außerdem kostet die Wartezeit nicht dein Geld. Machst du halt was anderes in der Zeit.

Wieso?

Das kann durchaus "schlimm" sein. Kommt auf den Automaten an...

Das geht über einen wie auch immer gearteten RS232-Tunnel über einen beliebigen anderen Funkdienst genauso. Wahrscheinlich sogar noch viel einfacher als über ein WPA2-geschütztes WLAN.

Am Sat, 16 May 2009 21:46:57 +0200 schrieb Heiko Nocon:

Jo. In dem Fall ist es aber nicht schlimm.

Ja. In unserem Fall kommst du aber nicht weit. Den Automaten mal aussen vor gelassen, denn der protokolliert sowieso noch im Flash mit. Das schlimmste was passieren kann ist, daß jemand, der es nicht soll, die Daten abholt. Dann sind sie eben noch im Flash.

Und am PC ist auch bei der seriellen Schnittstelle Schluß. Ich wüsste nicht wie man einen PC über die COM hacken sollte wenn darüber weder RAS, noch Modem noch TCP über die Serielle laufen. Somit steht kein Dienst zur Verfügung der irgendwelche Daten von der Seriellen entgegen nimmt.

Liebe Grüße, Thorsten

Blauzähnchen über 50m? Mach mal und berichte von dem Eimer voller Tränen. Vergess nicht die 10L Flasche Baldrian!

Bei 50m? Nä, 20mA CL und Du hast was rocksolides, kostet fast nix, wenn man Ahnung hat. Billigstes Telefonkabel 2 paarig reicht bei der Entfernung locker.

Das verlegt ein Strippenzieher in 1 Stunde mit 45min Pause!

Und wenn Du die Sender oder Empfänger mit Optokloppern machst, dann jucken Dich keinerlei Potentialunterschiede mehr. Selbst ohne Optoklopper wurde mit 110Bd über 100te von km übertragen, gab nie Ärger.

Wandler RS232/20mA CL gibt es auch käuflich.

9600Bd über 400m im Walzwerk kannste bei 20mA CL locker über die Kranbahn mitverlegen oder wegen mir um die Rollgangsantriebe wickeln. Das bringste nicht aus dem Tritt.

Nach dem was Du beschrieben hast, ist das eine einfache halb-duplex Verbindung ohne irgendwelches HW Handshake.

Saludos Wolfgang

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Am Sat, 16 May 2009 21:46:56 +0200 schrieb Heiko Nocon:

Hallo!

Bluetooth selber ist nicht sicherer. Aber siehe meinen anderen Beitrag. WLAN hängt im LAN, Bluetooth in meinem Fall an der Seriellen. Wo stehen die Chancen auf einen Angriff höher? Vor allem bot die bisherige Lösung gleich gar keine Möglichkeit zur Verschlüsselung.

Ja eh. Wozu auch einfach wenns kompliziert geht. Nicht immer ist die technisch aufwändigste Lösung auch die Beste.

Weils dazu nicht nur die Netzwerkfreischaltungen braucht, sondern auch noch die Hardwareabteilung und den Systemadmin um die Treiber zu installieren. Aufwändiger gehts nimmer. Um den Betrag den das in Summe kostet, baue ich mir eine Verbinung über einen Laser auf.

Grüße, Thorsten

Wolfgang Allinger schrieb:

Baldrian kann wieder zum Apotheker, mit Blauzahn Klasse 1 ist das gar kein Problem.

Gruß Dieter

Am 16 May 2009 17:45:00 -0400 schrieb Wolfgang Allinger:

Hallo!

Klingt ja nicht tröstlich. Allerdings geben die Hersteller 100m bei Sicht, mit Richtantennen (+9db) bis 1000m an. Das hat mir eigentlich Mut gemacht.

Nö, eben leider nicht. Kabellänge wären über 100m und leider Gottes erst zum Verteiler, dann quer über den Hof mit mehreren Zugschächten, dann in den Keller, paar Wände durchgebohrt, hoch ins Ergeschoss und dann im Kabelkanal durch 5 Räume. Wäre wohl für 2 Leuts ein Tag Arbeit.

Das wär natürlich das solideste, aber - wegen der Kabellegearbeiten - halt auch das teuerste.

Jipp. Ganz simples 9600,8N1 ohne HW Handshake.

Liebe Grüße, Thorsten

Dieter Wiedmann schrieb:

DECT und WLAN könnten bei der Distanz eventuell wirklich geeigneter sein.

Aber Stollmann verschickt auch gerne mal BT-Module für Tests. Die haben jedenfalls auch ne deutschsprachige Supportabteilung, und einige Module sind Plug'nPlay.

- Carsten

Thorsten Oesterlein schrieb:

Muss man bei der beschrieben WLAN-Lösung auch nicht - die ist abgeschottet vom Firmennetz und kein Admin muss da irgendwas freischalten. Strenggenommen müsste die Firma lediglich genehmigen, dass eine 2Punkt WLAN-Verbindung auf ihrem Gelände in Betrieb genommen wird.

Ob im Alltag allerdings so eine Kaskadierung von RS232-Ethernet-Ethernet-WLAN und wieder zurück wirklich fehlerfrei läuft... Es gibt allerdings auch Module RS232 direkt auf WLAN. Ein Pärchen und gut ist.

Wie gesagt - für Bluetooth frag mal bei Stollmann an. Die haben auch Erfahrung mit der Anwendung.

- Carsten

Google mal nach 'RS232 WLAN' und 'RS232 Bluetooth', Du findest reichlich. Ein Modul von Stollmann behauptet 280m Reichweite bei Sichtverbindung.

Wie es unter den gegebenen Bedingungen mit WLAN oder Bluetooth aber tatsächlich mit Reichweite und Stabilität aussieht... Richtfunk ist bei WLAN relativ einfach zur Reichweitenerhöhung machbar.

Ich kenne zumindest aus den Protokollbeschreibungen einiger Bluetooth-SPP Module, dass die als transparenter Kabelersatz konzipiert sind und auch bei/nach Störungen automatisch einen Reconnect machen. Sollte es also mal zu Ausfällen kommen, würde das ähnlich interpretiert wie ein kurzzeitig abgezogenes RS232 Kabel. Wäre also bei deiner Anwendung kein Beinbruch, der Rechner muss die Daten halt nochmal anfordern.

Die erwähnten DECT-Lösungen halte ich diesbezüglich auch für sehr zuverlässig.

Ob WLAN-Bridges IMMER ohne Powercycling wieder zusammenkommen - da wäre ich mir nicht so sicher. Zumindest die Erfahrung mit üblichen WLANs spricht dagegen. WPA kann da schonmal zickig sein, und ob die WPA Implementierungen in den einfachen RS232-WLAN Modulen so arg robust sind, bezweifle ich auch mal. Es gibt aber sich auch da industrietaugliche Module. Die muss man nur aus dem Wust an Angeboten rausfiltern.

In jedem Fall wird über die RS232 des Rechners kein Hacking ins Firmennetz möglich sein, WLAN hin oder her...

- Carsten

Glaub ich nicht, wieviel Leute hampeln denn nun da schon rum, bloss wegen ein paar Meter Kabel?

Lass Dir doch versuchsweise 2 Telefon Leitungen durchschalten. Geht meist auch. Dann 20mA CL.

Wenns wirklich nur 1 Maschine betrifft, dann keine Experimente, Kabel ziehen, 20mA CL und ewige Ruhe. Cost of Ownership rulez! Eigenes Kabel ist Goldes wert.

Und bei mehreren Maschinen haste mit Funk noch ganz andere Probleme.

Hinten kackt die Ente! [Helmut Kohl]

Saludos Wolfgang

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