Rechteckspannung an teurem PC-Netzteil

Am 06.04.20 um 15:20 schrieb snipped-for-privacy@gmail.com:

Manche Geräte tun sich mit Rechteckspannungen schwer. Die mögen sin bzw angenähert sin.

Schaltnetzteile haben keine Probleme mit Rechteck. Die Gleichspannung am Ladeelko sollte aber keinesfalls über =325_V sein. Halbleiter mögen keine Überspannungen.

Hi Horst,

Diese These halte ich für sehr gewagt. Bei einer Rechteckspannung legst Du den Kondensator über die Diode immer ungebremst gleich an die Maxiamelspannung, die dann auch noch 10 ms stehen bleiben darf. Diese Belastung des Eingangsstoßstromes kann durchaus zu viel sein für die Gleichrichterdioden. Eine PFC-Drossel vor dem Gleichrichter kann da sehr hilfreich sein.

Bei der Rechteckspannung erwarte ich bei gleicher Effektivspannung hier eher laue Probleme. Im Gegenteil: Wenn die Schaltung dahinter auf Scheitelspannung ausgelegt ist, könnte es bei Rechteckspannung eher ungemütlich wenig sein. Da die meisten modernen Schaltnetzteile aber auf

Ohne konkrete Zahlen läßt sich gar nichts sagen.

Marte

Interessanter waere IMHO die Frage was die PFC zur Rechteckspannung sagt. ICh denke die Zeiten wo man in den Kisten noch eine Drossel findet sind mittlerweile vorbei, erst recht wenn es sich "teuer" schimpft.

Ach was. Das Gehaeuse ist vergoldet und die Elkos haben Highendschrumpfschlauch. Kennt man doch. :-)

Olaf

Am Montag, 6. April 2020 17:56:18 UTC+2 schrieb Marte Schwarz:

...

Ich habe hier mal mit zwei Netzteilen getestet, wobei ich bei einem Test die Recheckspannung erst nach dem PC-Netzteil eingeschaltet habe, was vielleicht schlecht war. Müsste den Teil des Tests vielleicht dahingehend verbessert noch mal machen. Ich habe nur gelauscht und auf verdächtige Geräusche gehört.

Am Montag, 6. April 2020 19:00:04 UTC+2 schrieb olaf:

...

Mich vertippt: Im PC hätte ich ein (noch nicht probiert) "Cooler Master Silent Pro Gold 800 W"

An dem "500 Watt Cooler Master green" hört es sich m.E. nicht gut an:

An dem "Highscreen SSG-200G Netzteil 200W At Aux Molex Fdd", an dem ich zwei lüfter dran hatte, hörte es sich ganz gut an. War schön leise :)

Ergo: Ich traue mich (noch) nicht mein PC mit "Silent Pro 800w Plus Gold" anzuschliesen, auch wenn der nur ca. 50Watt zieht. .. Aber ich würde schon gerne ;)

Hab ne Idee: Ich könnte an meinem Desktop ja zwei Netzteile verbauen.

An dem "Highscreen SSG-200G Netzteil 200W At Aux Molex Fdd" an paar Festplatten anschliesen. Denke da is das Risiko das was kaputt geht(?) gering?

Im Prinzip macht das so auch überhaupt garkeinen Sinn.

Zum Betreiben eines Schaltnetzteils an sowas wäre im Prinzip ein effizienter DC/DC-Wandler deutlich besser. Wird auf Primärseite im Netzteil sowieso auf DC gewandelt.

Wenn es denn unbedingt Akkubetrieb sein muss, dann hole dir eine PicoPSU und hänge dein Power-Bank-Dingens da mit 12V DC dran.

Gruß

Manuel

Am 06.04.20 um 15:20 schrieb snipped-for-privacy@gmail.com:

Betonung auf /manche/.

Es gibt da drei Dinge, die kritisch werden können.

1. dU/dt Der steile Spannungsanstieg beim Rechteck kann den Spitzenstrom beim Einschalten bzw. Anstecken über alle vernünftigen Grenzen erhöhen und dabei die Grenzlastintegrale von Gleichrichter und Zwischenkreiselko überschreiten. Dabei gehen die über kurz oder lange kaputt.
2. Crest-Faktor Sinus hat einen Scheitelwertfaktor von gut 60%. Heißt die gleichgerichtete Spannung liegt ca. 60% über der Nennspannung. Rechteck hat 100%. Heißt bei gleicher Nennspannung ist die Zwischenkreisspannung um knapp 40% niedriger. Da Schaltnetzteile auf die /Leistung/ regeln, bedeutet das 40% höheren Strom in den Bauteilen. Einige Spannungswandler erzeugen deshalb Rechteckimpulse, um wenigstens diesen Parameter ungefähr gleich auszulegen.
3. PFC Größeren Verbraucher müssen seit vielen Jahren eine Korrekturschaltung haben, um die Oberwellen im Netz durch den Gleichrichter zu reduzieren. Diese ist normalerweise auf Sinus ausgelegt, und versucht diesen etwas auszuregeln. Es kann durchaus passieren, dass die bei anderen Kurvenformen spinnt, weil beispielsweise die Regelung nicht hinterher kommt.

Das ist per se schon blöde, weil so wenig beastete Netzteile viel zu viel Strom ziehen. Bei mir konnte ich mal den Verbrauch eines Servers nur durch Tausch gegen ein kleineres Netzteill um ca. 30% senken.

Solche Experimente würde ich lassen, es sei denn, du wolltest das Netzteil sowieso früher oder später wegwerfen. Auch wenn dir Punkt 2 aufgrund der niedrigen Last keine Probleme bereiten wird, bleiben trotzdem noch 1 und 3.

Insgesamt sollte man sich heutzutage nicht mehr mit Rechteck Spannungswandlern herumschlagen. Die Dinger sind wirklich nur für ohmsche Lasten zu gebrauchen.

Marcel

Hi Manuel:

Interessant. Muss ich jetzt mal den Kontext ein bisschen vergrössern, weiter aussholen. Vorraus ging eigentlich die Motivation, das ich über Solarpenel am Fenster überraschen viel Strom speichern kann/konnte und den nicht so schnell verbrauchen kann/konnte. Für einen Spannungswandler mit schönen Sinus fehlt das Kleingeld (vielleicht ein gebraucht Gerät via Ebay in Monaten, habe alerts eingerichtet). Den PC so umzubauen, dass er mit PicoPSU funktioniert ist mir a) zeitlich und b) finziell wohl ebenfalls zu aufwenid. Die Kapazität des

BEAUDENS 166Wh Power Station DC Input: 14.8V / 3A (45W) <== Solarpanel bis 3 h täglich. AC Output: 230V/50Hz(150W) RECHHTECK DC Outputs(2): 12V / 10A (100W Max) USB Output(3): 1*QC 3.0(18W) , 2*Auto 5V / 2.4A

reicht nicht um den PC dauerhaft lang zu speisen und bei schlechtem Wetter habe ich sogar überhaupt keinen Ertrag.

Ich könnte mir noch Folgendes vorstellen:

- Den PC zusätzlich mit dem stabilen "Highscreen SSG-200G Netzteil 200W At Aux Molex Fdd" verwenden (das event. kaputt gehen darf) und daran Festplatten (nicht die System SDD) anzuschliesen (?). Im Worst-Case halt wieder zurückbauen. Ob da Festplatten schaden nehmen könnten? Ich nehme an das Netzteil federt alles ab bis zu seinem eventuellen 'tod' (?).

- Das "Highscreen SSG-200G Netzteil 200W .." für Lüfter zu benutzen. Vielleicht im Sommer auch nett.

Gruß Se

Hi Se,

Na ja, das ist ja so schlimm nicht, weil da der Strom per se begrenzt ist, also mach ich mir um die Gleichrichterdioden weniger Sorgen. Das wird ggfs ein bisschen mehr Brummen, weil die Oberwellenanteile deutlicher hörbar sind, aber ansonsten sehe ich da wenig Risiko.

Solange Deine Netzteile mit 110 V auch ohne Umschalten auskämen, mach Dir auch keine Sorgen wegen höherer Ströme im Innern.

Diese Hoffnung würde ich weniger teilen. Was das Netzteil im Zweifelsfall mit ins Grab nimmt, weiß keiner. Mir ist einmal ein Rechner wegen eines Netzteils abgeraucht. Da hat nichts überlebt, kein RAM-Baustein, keine Festplatte und keine PCI-Karte. Wenn der im Aushauchen seines weißen Rauchs die Ausgangsspannung durchgehen lässt, dann ist alles dahinter futsch. Und wir wissen ja alle, dass Strom weiser Rauch ist. Wenn der aus der Schaltung draußen ist, dann geht nichts mehr. Also den weißen Rauch gut dicht drin lassen ;-)

Marte

Quatsch...

Dein Power-Station-Dingens hat sowohl 12V als auch 5V als Ausgang. Daran kannst du Lüfter auch ohne den schlechten Gesamtwirkungsgrad von Wechselrichter mit nachgeschaltetem Netzteil betreiben. Oder hattest du vor im Sommer mit der Energie im Akku zu heizen?

Sorry, aber der Thread scheint mir sehr in Richtung "Lösung sucht Problem" zu gehen :P

Gruß

Manuel

Am 07.04.20 um 11:30 schrieb Marte Schwarz:

Nachgucken ob nen Crowbar drin ist, ggf. nachrüsten?

Hanno

Am 07.04.20 um 13:20 schrieb Hanno Foest:

In Netzteilen für PCs sind keine Crowbars eingebaut. Zwar überwacht das IC für den Schaltregler die Ausgänge mit 3.3 Volt, 5 Volt und 12 Volt und schaltet auch ab, wenn diese Spannungen zu groß sind; aber ist das IC defekt, kann man sich nicht darauf verlassen. Wenn man will und Platz im Gehäuse findet, kann man sich einen Crowbar einbauen. Ich würde den dann mit Thyristoren machen, um gleichzeitig alle Spannungen gegen Masse kurzzuschließen, die dann auch kurzgeschlossen bleiben, solange der Haltestrom der Thyristoren nicht unterschritten wird. Wenn das System anspricht, PC ausschalten und das Netzteil tauschen, falls man findet, das Ding ist nicht zu reparieren. Allerdings wird das nur selten der Fall sein, wenn die Netzteile vernünftig gebaut sind. Wenn PC-Netzteile sterben, oft nicht etwa wegen Überspannung, sondern haben zum Beispiel gerne Kurzschlüsse zwischen den Bauteilen; das können Siebdrosseln sein, die sich mit Drahtbrücken auf der Leiterplatte kurzschließen. Grund dafür: Schlampiger Aufbau. Solche PC-Netzteile lassen sich häufig sogar noch reparieren, wenn man will.

Holger

Im Netzteil (made in Germany) in meinem alten Amiga 2000 ist eine drin. Das ist ein 200W-Netzteil. Die späteren Versionen 'made in Taiwan' usw. haben keine mehr.

Zwar überwacht das

Im typischen PC-Netzteil wird nur 1 Spannung geregelt, die anderen folgen aus dem Windungsverhältnis des Trafos/Übertragers. Bei einem Versagen des Reglers gehen also alle Spannungen hoch und damit reicht 1 Thyristor. Sobald der einen Ausgang kurzschliesst sind alle anderen auch unten.

Falls man ein Netzteil hat mit mehr als einem Übertrager braucht man 1 Thyristor für jeden.

Elkos die zum Kurzschluss mutieren gibt es auch noch.

Gerrit

Mon, 6 Apr 2020 22:13:41 -0700 (PDT), snipped-for-privacy@gmail.com:

Das ist ja schon eher "gaga" 12 Volt verlustreich auf 230V zu wandeln und dann verlustreich wieder auf (u.a.) 12 Volt runter. Zumal halt die unsauber geformten 230V AC Ärger allerorts befürchten lassen, sofern man nicht ganz schlichte Verbraucher wie altmodische Glühlampen oder unempfindliche Motoren dranhängen will.

Ich habe seit über 10 Jahren deshalb ein kleines 12V-Solar-Netz in der Wohnung und achte bei der Anschaffung von elektrischem Klein-Gerät darauf, dass es sparsam ist und direkt an 12 Volt funktioniert. Da laufen eine Fritzbox, diverses LED-Licht, verschiedene dezentrale Lüfter (mit Wärmerückgewinnung), ein kleiner PC (mit so etwas wie einer Pico-PSU) und ein Notebook dran - zudem ein kleines "Hauswasserwerk".

Einen billigen Trapez-Wechselrichter habe ich auch - und dachte daran den im Sommer irgendwie für "Überschuß-Strom" zu nutzen, das ist aber zuviel Gefrickel.

Andreas

Am 07.04.20 um 16:37 schrieb Holger:

Die letzten > 3 PC Netzteile, die ich repariert habe, hatten trockene Sekundärelkos und sonst nichts weiter.

Hanno

Am 07.04.20 um 17:44 schrieb Hanno Foest:

In den Dingern aus Fernost, die ich bisher repariert habe, fanden sich Chips wie der SDC2921, der die Spannungen überwachte und abschaltete, wenn eine von denen entweder fehlte oder zu hoch war. Das ist keine klassische Crowbar-Schaltung.

Ich meine immer, sowas ist BWL als Fehlerursache. Brauchbare Elkos hätten funktioniert, aber billige Elkos verbessern die Bilanz.

Ich löte diese Elkos aus und messe sie durch, habe dafür einen Bauteileprüfer via Ebay. Bislang waren diese Elkos bei mir okay, aber man sollte auch die kleinen Elkos in der Schaltung kriisch prüfen. Die geben nämlich auch den Geist auf, wenn ihnen danach ist. Der übliche Fehler war und ist aber der betont saumäßige Aufbau der Geräte. Sieht immer irgendwie wie ein fliegender Bastelaufbau aus, funktioniert eine Zeit lang, aber dann: Peng, PC aus, Netzteil im Eimer und hat hoffentlich nichts mitgerissen.

Holger