LT1073

Der 3906 kommt schon deutlich unter 250mV und in dieser Schaltung zaehlt jedes Millivolt, dass es auch noch anspringt wenn die Batterie mal was ausgelutschter ist.

Der Transistor muss aber Vout minus Vbat "verkehrt herum" abkoennen.

snipped-for-privacy@vodafone.de on Mon, 27 Jun 2011 00:02:48 +0200:

Ohne den Transistor liefert der LT1073 bei 1,5V -> 5V nur 30mA. Die Schaltung soll aber 50mA liefern.

Falk D.

Hallo,

Kann der denn so verschaltet wirklich als Diode wirken? Im Normalbetrieb sieht er dann ja am Kollektor 5V, und die Basis hängt über den 2.2k an GND. Da fängt er doch dann im Rückwärtsbetrieb an zu leiten und speist von den 5V zurück an die Batterie. Auch wenn die Verstärkung im Rückwärtsbetrieb nicht besonders groß sein dürfte, bekommt er ja immerhin einen Basisstrom von ~2mA. Bei einer angenommenen Verstärkung von 5 würden also von den 5V 10mA wieder in die Batterie zurückfließen, was den Wirkungsgrad ganz deutlich senken müßte. Nachdem bei Veröffentlichung dieser Schaltung Jim Williams noch gelebt hat, kann das eigentlich nicht sein. Wo ist mein Denkfehler?

Tom

Um den Transistor "inverse-active" zu betreiben muesste der Basisstrom mit umgedreht werden. Aber die Basis bleibt in dieser Schaltung negativ vorgespannt. Siehe Seite 3 fuer die einzelnen Quadranten:

Vermutlich gibt es fuer "inverse-active" einen huebschen alemannischen Ausdruck.

Jedenfalls sollte da nichts fliessen, bis irgendeine inverse Vbe oder Vce Grenze ueberschritten ist und die sind fuer diese Betriebsart nicht angegeben. Dann macht es leise poeff :-)

Joerg hat _alles_ vom Original Post gelesen.....

Hi, das ist ein Argument. Danke.

Hallo,

Basisstrom

Schaltung negativ

Ich sehe bei der Schaltung eher den Betrieb so wie auf Seite

-VEC > -VBC ("-" wegen PNP statt NPN in dem Bepspiel). Also würde der Transistor in der "Reverse Active Region" betrieben werden. In dem Bild auf Seite 16 ist dabei auch die BE-Spannung von normaler Polarität, nur C und E sind vertauscht am Transistor. Wo ist da der Unterschied zu dem Betrieb in der AppNote? Ich sehe ihn einfach nicht...

Tom

Du meinst sicher Seite 13 links unten. Die hat im Prinzip nur zwei Betriebszustaende:

a. Es ist noch keine Ausgangsspannung aufgebaut, die 1.5V Batterie wurde gerade angeklemmt. Nun ist der PNP im Normalbetrieb, auf Seite 3 in meinem Link ist das der Quadrant rechts oben.

b. Die Ausgangsspannung kletter ueber 1.5V raus, geht in Richtung 5V und kommt dort irgendwann an. Waehrend und auch am Ende dieser Phase hat sich die CE Spannung in der Polaritaet geaendert, die BE Spannung aber nicht. Daher sind wir jetzt nur nach links gewandert, in den Quadranten links oben. Dort leitet der Transistor nicht, es sei denn irgendein undokumentierter Grenzwert wird ueberschritten.

Um in die "Reverse Active Region" zu gelangen muesste auch die BE Polaritaet umgedreht werden, was diese Schaltung aber nicht kann.

Hallo,

Aber der Transistor ist doch in etwa symmetrisch, d.h. C und E sind austauschbar (bei geringerem hfe). Immerhin wird die CB-Diodenstrecke ja leitend. Die Polarität der BE-Strecke ist in der Grafik m.E. nicht eindeutig definiert, die BE-Diode wird aber kaum ihre PN-Charakteristik umdrehen, oder?

Ich habs jetzt mal mit LTSpice simuliert: IB = 2mA und IC = 10mA im eingeschwungenen Zustand. Also bei Vollast nicht ganz so schlimm, aber bei Teillast macht das schon einiges aus.

Datei LT1073TEST.ASC:

--- Version 4 SHEET 1 880 680 WIRE 64 -256 -256 -256 WIRE 144 -256 64 -256 WIRE 288 -256 224 -256 WIRE 352 -256 288 -256 WIRE 480 -256 416 -256 WIRE 64 -208 64 -256 WIRE 0 -160 -80 -160 WIRE 64 -80 64 -112 WIRE 192 -80 64 -80 WIRE 368 -80 192 -80 WIRE 480 -80 480 -256 WIRE 480 -80 368 -80 WIRE 64 -64 64 -80 WIRE 480 -32 480 -80 WIRE -80 80 -80 -160 WIRE -256 96 -256 -256 WIRE 64 96 64 16 WIRE 192 96 192 -80 WIRE 288 176 288 -256 WIRE 288 176 256 176 WIRE 480 448 480 32 WIRE 368 240 368 -80 WIRE 368 240 256 240 WIRE 304 304 256 304 WIRE -256 448 -256 176 WIRE -80 448 -80 160 WIRE 128 448 128 384 WIRE 304 448 304 304 FLAG 128 448 0 FLAG 304 448 0 FLAG -80 448 0 FLAG -256 448 0 FLAG 480 448 0 SYMBOL res 48 -80 R0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 56 SYMBOL pnp 0 -112 M180 SYMATTR InstName Q1 SYMATTR Value 2N3906 SYMBOL res -96 64 R0 SYMATTR InstName R2 SYMATTR Value 2200 SYMBOL ind 128 -240 R270 WINDOW 0 32 56 VTop 0 WINDOW 3 5 56 VBottom 0 SYMATTR InstName L1 SYMATTR Value 47µ SYMATTR SpiceLine Ipk=0.88 Rser=0.26 Rpar=0 Cpar=0 mfg="Sumida" pn="CDRH74-470" SYMBOL schottky 352 -240 R270 WINDOW 0 32 32 VTop 0 WINDOW 3 0 32 VBottom 0 SYMATTR InstName D1 SYMATTR Value 1N5818 SYMATTR Description Diode SYMATTR Type diode SYMBOL polcap 464 -32 R0 WINDOW 3 24 64 Left 0 SYMATTR Value 100µ SYMATTR InstName C1 SYMATTR Description Capacitor SYMATTR Type cap SYMATTR SpiceLine V=16 Irms=1.436 Rser=0.08 Lser=0 mfg="KEMET" pn="T495X107K016AS4823" type="Tantalum" SYMBOL PowerProducts\\LT1073-5 128 240 R0 SYMATTR InstName U1 SYMBOL voltage -256 80 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 WINDOW 39 24 132 Left 0 SYMATTR SpiceLine Rser=0.05 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value 1.5 TEXT -288 472 Left 0 !.tran 1

---

Tom

Seltsam, den Schaltplan konnte ich nicht laden, saemtliche Bauteile bleiben blank. Vielleicht hast Du eine eigene Library verwendet?

Habe es gerade mal eingehackt und Du hast recht, bei niedriger oder fast gar keiner Last kann es in den Stakkatopausen einen Rueckfluss in die Batterie geben. Wenn das Transistormodell hinhaut, was es aber sollte da es das Gummel-Poon Model ist.

Am 28.06.2011 21:02, schrieb Joerg:

NACK. Es gibt auch im Inversbetrieb Zustände, in denen UBE (bezogen auf PNP) negativ ist (Sättigungsbereich).

Auch NACK. Wenn das Potential am Ausgang steigt, steigt auch das Potential an der Basis (wegen CB-Strecke). Ab einer gewissen Ausgangsspannung ist dann UBE positiv.

Grüße Markus

F@lk Du_bbert schrieb:

Daher läuft der Regler auch im Münchhausen-Mode [tm], Start- spannung braucht er dennoch. Eine Diode hätte zuviel Spannungsverlust, mit dem Transistor ist der wahrscheinlich unter 0.1 V. Ob er allerdings rückwärts leitet im Betrieb ist noch Gegenstand der Diskussion ;-)

Inzwischen nicht mehr, er leitet. Es steht also 1:0 fuer Thomas :-)

Aber mit einem weiteren Transistor und zwei Widerstaenden kann man das unterbinden, habe die LTSpice Schaltung dafuer mal in eine Antwort an Thomas gepackt falls das jemanden interessiert. Aber wie auch immer, die Spannungsfestigkeiten in dieser Betriebsart sind fuer so gut wie alle Transistoren nicht charakterisiert. Muss man vom Hersteller bekommen, falls der die weiss und auch rausrueckt.

Im Zweifelsfall musst Du halt von U_EBO ausgehen...

Grüße Markus

Hallo Joerg,

Stimmt, so könnte man es wohl ohne große Mehrkosten wesentlich besser machen. Vielleicht braucht LT mal aus aktuellem Anlaß einen Analog- Consultant...

Ich hab auch mal mit einer Schottky-Diode statt der Transistorbeschaltung gespielt, siehe Datei unten. Wäre noch etwas billiger, aber es müßte immer sichergestellt sein, daß die Flußspannung von D1+D2 kleiner ist als die CB- Streckenspannung im Inversbetrieb. In einer Serie würde ich mich das ohne Bauchweh mich nicht trauen...

(mit unüblichen Libs hatte ich übrigens nicht gearbeitet - war ein Clean Install auf Win7)

____ Version 4 SHEET 1 2512 1456 WIRE 960 656 848 656 WIRE 1376 656 960 656 WIRE 1488 656 1376 656 WIRE 1680 656 1568 656 WIRE 1728 656 1680 656 WIRE 2000 656 1792 656 WIRE 2128 656 2000 656 WIRE 2192 656 2128 656 WIRE 2304 656 2192 656 WIRE 2416 656 2304 656 WIRE 2304 672 2304 656 WIRE 2416 672 2416 656 WIRE 848 688 848 656 WIRE 960 704 960 656 WIRE 1376 720 1376 656 WIRE 2000 752 2000 656 WIRE 1312 768 1152 768 WIRE 2304 768 2304 736 WIRE 2416 768 2416 752 WIRE 848 816 848 768 WIRE 960 816 960 768 WIRE 1152 928 1152 768 WIRE 2000 928 2000 816 WIRE 2000 928 1152 928 WIRE 1152 976 1152 928 WIRE 1376 992 1376 816 WIRE 1504 992 1376 992 WIRE 2128 992 2128 656 WIRE 2128 992 1504 992 WIRE 1376 1008 1376 992 WIRE 1152 1088 1152 1056 WIRE 1376 1120 1376 1088 WIRE 1504 1120 1504 992 WIRE 1680 1200 1680 656 WIRE 1680 1200 1568 1200 WIRE 2192 1264 2192 656 WIRE 2192 1264 1568 1264 WIRE 1584 1328 1568 1328 WIRE 1440 1424 1440 1408 FLAG 1584 1328 0 FLAG 1440 1424 0 FLAG 960 816 0 FLAG 848 816 0 FLAG 2416 768 0 FLAG 2304 768 0 FLAG 2416 656 OUT FLAG 848 656 IN FLAG 1152 1088 0 SYMBOL ind 1472 672 R270 WINDOW 0 32 56 VTop 0 WINDOW 3 5 56 VBottom 0 SYMATTR InstName L1 SYMATTR Value 47µ SYMATTR SpiceLine Rser=0.02 Rpar=5000 SYMBOL schottky 1728 672 R270 WINDOW 0 32 32 VTop 0 WINDOW 3 0 32 VBottom 0 SYMATTR InstName D1 SYMATTR Value MBRS140 SYMBOL POLCAP 944 704 R0 SYMATTR InstName C1 SYMATTR Value 10µ SYMATTR SpiceLine Rser=0.02 SYMBOL POLCAP 2288 672 R0 SYMATTR InstName C2 SYMATTR Value 100µ SYMATTR SpiceLine Rser=0.02 SYMBOL VOLTAGE 848 672 R0 WINDOW 123 0 0 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value 1.5 SYMATTR SpiceLine Rser=0.1 SYMBOL res 2400 656 R0 SYMATTR InstName Rload SYMATTR Value 100 SYMBOL pnp 1312 816 M180 SYMATTR InstName Q1 SYMATTR Value 2N3906 SYMBOL RES 1360 992 R0 SYMATTR InstName R3 SYMATTR Value 56 SYMBOL RES 1136 960 R0 SYMATTR InstName R4 SYMATTR Value 2.2k SYMBOL PowerProducts\\LT1073-5 1440 1264 R0 SYMATTR InstName U2 SYMBOL schottky 1984 752 R0 SYMATTR InstName D2 SYMATTR Value BAT54 SYMATTR Description Diode SYMATTR Type diode TEXT 1704 1440 Left 0 !.tran 10m startup ____

Tom

Die haben schon recht gute Leute. Ich denke auch, Jim Williams haette gekichert und Spass gehabt wenn jemand wir wir jetzt in seinen Schaltbildern rummalt.

Diese Netlist funktioniert auf meinem Rechner. Die Flusspannung von D1 spielt keine Rolle, denn der Kollektor (welcher dann zum Emitter mutiert) haengt ja an der Kathode von D1. Damit spielt nur noch die Flusspannung von D2 eine Rolle.

Billiger wird das aber nicht, die BAT54 kostet selbst bei Wuhan ueber

Am billigsten wird es wenn man einen guenstigen "pre-biased" Transistor auftreibt. Weiss nicht wie sie in Deutsch heissen, da wo die beiden Widerstaende schon mit drin sind (Digitaltransistor?). Der MMUN2111 liegt etwas ueber einem Cent.

Ach deshalb. Vista und Win 7 waren mir schon immer suspekt :-)

Koennte uebrigens sein dass von Deiner Familie einige bis an die Pazifikkueste vorgedrungen sind oder zumindest Spuren hinterlassen haben:

Hallo Joerg,

Ich würde es ihm wirklich gönnen. Seit seinen LT1070 AppNotes aus den späten 80ern (als Schüler bekam man damals auf der electronica kostenlos dicke und schwere Data books von LT) war er immer ein großes Idol von mir. :-)

Stimmt. Aber ab ob die Flußspannung einer Schottky einen Transistor einigermaßen sicher (=über Toleranzen und Temperatur) im Sperrbetrieb hält?

Ich hab die BAT54 nur genommen, weil die bei LTSpice als erstes "bekanntes Element" gekommen ist, und weil ich die gerne mag. Was billigers gibts in CN bestimmt.

Mir auch. Aber in der Arbeit muß ich halt (hier daheim läuft LTSPICE auch unter wine, und das ist gut so).

Das müßte vor >3 Generationen gewesen sein - ich wurde schon mehrfach damit konfrontiert, aber wir haben bisher noch keinen Bezug herstellen können. Vielleicht gibts doch mehrere davon :-)

Tom

Die 1987er and 1990er Linear Applications Handbooks mit Vorwort von Jim Williams stehen hier im Regal, werden in Ehren gehalten. Jetzt erst recht.

Ist eng, aber sollte reichen solange das HF-maessig sauber im Layout ist. Ansonsten kann ein Handy oder aehnliches schonmal was gleichrichten lassen.

Schottky fuer Kleinsignal weniger, deshalb nehme ich die nur wenn es sein muss.

Ja, genau. Unlängst mal im Gespräch drei Ingenieure, und keiner davon kannte die Dinger. Mir begegneten die schon in den 80ern in japanischen Funkgeräten...

-ras