Grundlagen Logic Analyzer?

Hallo,

es ist schon ein Weilchen her,daß ich mit einem Logic Analyzer gearbeitet habe.

Wo im Netz finde ich Grundlagen/Tutorials zu Logic Analyzern?

Wie errechne ich die erforderlche Sample Rate, wieviel Samples sollte der LA speichern können?

Die Thematik interessiert mich insbesondere im Zusammenhang mit PC-basierenden Lösungen wie z.B.

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Danke für jede Aufschlauung!

Gruß

Jürgen

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Juergen Ritzau
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"Juergen Ritzau" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@posting.google.com...

Wow ist DER teuer, und wohl noch nicht mal galvanisch getrennt.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Finde ich nicht, immerhin schafft die Streichholzschachtel

500MHz inklusive den ganzen Triggern, das ist nicht so trivial, braucht geeignete Hardware und will in der Größe erstmal entwickelt sein. Für
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Oliver Bartels

snipped-for-privacy@web.de (Juergen Ritzau) schrieb:

[...]

Meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur, also müßtest schon Du selbst etwas über die Anwendung sagen.

der hat jedenfalls ein schlechtes Preis-/Leistungsverhältnis. Die Sampletiefe ist _viel_ zu gering. Und 500MHz Sampling-Geschwindigkeit glauben die ja wohl selbst nicht!? M.E. ein Spielzeug.

Ich habe unlängst bei Elektronikladen.de einen DigiView gekauft

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bzw.
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Der ist wirklich pfiffig: bei jeder Zustandsänderung speichert das Gerät die Zeit(-differenz).

Folge: Signal wird _permanent_ mit 100MSamples/s abgetastet und es reicht trotzdem für lange Aufzeichnungen. 10ns Auflösung auch bei langsamen Ereignissen! Das bieten nicht mal teuere Stand-Alone-Geräte.

Die Software ist einfach aber brauchbar. Z.Zt. nur zwei Cursoren, ich werde gelegentlich mal anregen, daß man mehrere "Marker" einbauen kann, um gleich eine ordentliche Doku zu erhalten.

Wer einen bei Elektronikladen kauft, kann ja sagen daß der Tip von mir kommt.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

"Oliver Betz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@z1.oliverbetz.de...

Ich denke, das kann er auch (Stichwort asynchron/synchron), wenn auch (unzureichenderweise) keine timestamp gespeichert wird. Und 500MHz werden stimmen, es wird simpel ein einziges FPGA mit internem RAM drin sein. Aber keine Knoepfe, keine Anzeige, nicht Stand-alone, zweifelhafte Eingangsbeschaltung (wohl einfach Chip-Eingaenge) immerhin ein Gehaeuse und PC-Interface, daher finde ich 1000 DM dafuer echt zu teuer.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Das Ding basiert auf einer Appnote von FTDI. Da ist einfach ein FT245BM drin, der im Bit-Bang-Modus abgefragt wird. Dann ist der Preis doch teuer.

Gruss, Florian

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Florian Schenk

Aahhhhhsooooo ;-|

Nur: kleiner Haken: Der Bit Bang Modus kommt aber nicht auf 16 Bit und 500MHz.

Ganz sooooo simpel ist die Welt denn doch nicht, wie sich manche Leute das hier vorstellen. Und auch die 500MHz Takt wollen erzeugt sein, selbst wenn viele FPGA's eine PLL beinhalten.

Ich mach' hier mal für die Sparfüchse und Schlaumeier einen Vorschlag:

Malt doch bitte mal *konkret* den Schaltplan von so einem Teil auf, inklusive Benennung der *konkreten* Bauteiltypen (also nicht "irgendsoein FPGA", sondern die Typenbezeichnung von Altera oder Lattice oder Xilinx usw.) und stellt die Software in Form von Pseudocode auf. Das beides stellt Ihr dann ins Netz ;-)

Ich komm' später und kritisiere bzw. sage, warum das nicht funktioniert ;-)

Ciao Oliver

P.s.: Ich hab' bei dem Laden keine Aktien, finde es aber schon etwas merkwürdig, mit was für ach so schlauen Ideen die Leute hier kommen, um anderer Menschen Arbeit zu diskreditieren, nur weil Geiz ist geil gerade eben in ist. Wollen wir doch mal sehen, wieviel von den tollen Ideen über bleibt, wenn es konkreter werden soll, also *500MHz*, 16 Bit, alle Trigger, ca. Streichholzschachtelgröße usw. P.s.2.: Der Speicher könnte tiefer sein, sonst gefällt mir das Teil irgendwie.

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Hast schon recht. Bei genauerer Betrachtung. Soviel zum technischen.

Dass Du mich so über einen Kamm scherst finde ich nicht gut. Ich dachte, dass ich damit richtig liege - wie gesagt, vielleicht etwas oberflächig betrachtet. Trotzdem zähle ich mich nicht zur Kategorie Sparfüchse und Schlaumeier. So einfach stelle ich mir die Welt nicht vor.

Gruss, Florian

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Florian Schenk

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Aber Oliver, du hast doch selber FPGAs im Einsatz. Sicher wird fast der billigste drin sein den es gibt, XC2S50 reicht vom RAM, I/O, aber bei allen ueblichen liegt der Takt ueber 250MHz und unter 500Mhz. Daher mein Tip, das man einen phasenverschobenen 250MHz Takt nutzt, und einen Eingang auf 2 interne Kanaele verteilt. Vermutlich macht noch nicht mal der FPGA den USB, sondern ein FT232 oder so, also alles nach AppNote zusammengestopft.

Die Dinger SIND teuer, schau doch mal auf den Preis von 8 IC-Abgreifklemmen am SubD9 Verbinder mit 15 cm FGlachbankabel fuer 35 EUR. Die nenne das frech "Probes". Tektronix wuerde sich im Grabe umdrehen. Das ist keine 5 EUR wert.

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MaWin

Die genaue Betrachtung ist in der Technik nie ganz unwichtig, es macht schon einen Unterschied, ob man über mW wie Milliwatt oder MW wie Megawatt redet. Beides kommt vor, ebenso wie Milliohm oder Megaohm.

Ein Kraftwerk mit 100 MW kostet "etwas" mehr als eines mit 100 mW ...

Die Tücke des Details steckt hier in den 500 MHz Samplefrequenz (macht 2ns pro Datenwort, dafür will erstmal ein RAM gefunden oder ein Demux gebaut sein) und der Speisung über USB (wieviel Strom braucht so ein schnelles FPGA, reicht da der USB, wie schnell ist noch gleich das interne RAM ? ;-)

IMHO riecht das ganz stark nach ASIC (kann im MPW Run durchaus bezahlbar sein), und dann ist der Preis für die Entwicklung absolut gerechtfertigt.

Ohne die hohe Samplerate ist so ein LA bei heutigen schnellen Schaltkreisen nicht brauchbar, und wie man an diesem Test gesehen hat:

  • Eine bessere und billigere Lösung konnte hier keiner auf die Schnelle bieten.

Soviel zum leidigen Thema : "viel zu teuer".

Genau das ist das Problem: Die *oberflächliche* Betrachtung.

Das war auch nicht persönlich gemeint, nichtsdestotrotz darf ich mich täglich mit genau solchen Oberflächlichkeiten rumärgern, wenn irgendwelche Einkaufsdam^H^H^Hmanager mal wieder Äpfel mit Birnen verwechseln und sich damit auch noch profilieren wollen. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, aber genau deshalb bin ich gegen derartige unsubstanzierte "Vergleiche" inzwischen etwas allergisch ;-/

Ich hoffe doch, dass das verständlich ist ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Aber MaWin, sicher doch.

Ich erinnere mich jedoch gut an Postings von Dir, in denen Du FPGA's als völlig überflüssig erachtet hast, da war doch was, oder ?

Insofern rede ich hier ganz klar mit dem Experten:

Aha, und was sagen uns in:

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die Tabellen in Modul 3 ab Seite 12.

Dass Dein Vorschlag, leider leider, so nicht funktioniert. Zwischen der "toggle frequency for export control" und den tatsächlich nutzbaren Frequenzen gibt es nämlich gewisse Unterschiede.

Beachte auch, dass laut Datenblatt das RAM zum Schreiben jedenfalls eine Zykluszeit von 5,8ns benötigt, d.h. Demux wäre so oder so angesagt.

Und wenn Du schon mal etwas mit einem FPGA bei der Frequenz gebaut hättest, dann wäre Dir bekannt, dass es bei den Signallaufzeiten je nach "Routing" deutliche Unterschiede gibt, die eine Justierung im

500MHz Bereich sicher nicht zulassen.

Du könntest *vielleicht* mit einem Spartan 3 Glück haben, es sei aber gesagt, dass die Dinger ganz ganz viele Versorgungsspannungen und viel Strom sehen wollen, also nicht gerade ideale Voraussetzungen für USB.

Man könnte natürlich auch einen diskreten Demux davor setzen, aber dann wird die Sache wg. dem hohen Takt auch nicht lustig.

Für mich ist soetwas ganz klar einer der wenigen Fälle, wo ein Digital-ASIC wirklich Sinn macht.

Es ist häufig so, dass am Zubehör etwas mehr verdient wird.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

"Juergen Ritzau" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@posting.google.com...

Hallo Jürgen, wie schon diskutiert hat das Teil bis zu 500MHz Abtatstrate. Entwickelt und gebaut wird es hier:

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Der Entwickler hat vor einiger Zeit diesen LA in sci.electronic.design vorgestellt.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob da nicht sogar der FPGA-Typ erwähnt wurde.

Auf jeden Fall wurde auch über die Probes diskutiert.

Gruß Helmut

----- Original Message ----- From: "Tim" Newsgroups: sci.electronics.design,sci.electronics.components,sci.electronics.equipment, sci.electronics.repair Sent: Sunday, May 04, 2003 9:44 AM Subject: ANN: New Logic Analyzer, 16-bit, 500MHz, USB, $299

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Helmut Sennewald

Der 2S50 könnte drin sein, wenn die Timing Parameter des FPGA's nicht ganz ernst genommen werden, und der Chip das packt. Wahrscheinlicher ist jedoch ein Spartan2e.

Die Kiste könnte mit einem 62.5MHz Quartz arbeiten, intern auf 125MHz verdoppeln (DLL), und mit den DLL's 2 um 90 Grad phasenverschobene Clocks erzeugen. Alles geht laut Datenblatt. Das gibt dann die 2ns Auflösung (2 Clockleitungen mit 0,90° mit je nicht- und invertierenden Clockeingängen der FF's, also 180 und 270°). Intern arbeitet der high speed Teil mit 125 MHz. Das ist alles machbar, aber viel Arbeit.

Dises Produkt wurde schon vor Jahren in der englischsprachigen Newsgroup diskutiert. Daher bin ich mir sicher, dass da ein FPGA drin ist.

MIKE

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M.Randelzhofer

On Mon, 1 Nov 2004 17:34:49 +0100, "MaWin" wrote: Nachtrag, um das Rätsel zu lösen:

Das Ding wird von einer Fa. Easysync zusammengebaut, welche, voila, *exakt* dieselbe Anschrift wie FTDI in Schottland hat. Und FTDI hat da seinen Hauptsitz ;-)

Noch Fragen ?

Laut Google ist angeblich *auch* ein Xilinx FPGA mit im Spiel, aber FTDI soll in Sachen USB und IC-Design bekanntlich nicht ganz unbedarft sein und da ist wohl von "Entwicklungshilfe" auszugehen. Das Teil hat offenbar auch einen Preis von EDN gewonnen und gilt in Sachen Preis/Leistungsverhältnis als der Renner, die 500 MHz sind echt. ( Mehr Speichertiefe hätten wohl viele gerne ... )

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

Oliver Bartels schrieb:

[...]

Auf die Gefahr hin, das jetzt falsch verstanden zu haben: der Ant16 kostet mit "Probes" 539EUR. Wirklich nutzbar sind wohl auch nur

100MS/s, Speichertiefe 2048 Samples.

DigiView kostet nur 500EUR, hat 18 Kanäle, mechanisch gute Clips und massig Speichertiefe (auch wegen des pfiffigen Konzepts).

Ist für mich also besser und billiger.

Elektrisch unterscheiden sich die Eingänge beider Geräte wohl nicht (FPGA mit Serienwiderstand).

Zur Samplerate: wenn jeder Eingang einen RC-Tiefpaß von 1kOhm*10pF hat (selbst, wenn man die Leitungen gaaanz kurz macht), kann man mit

500MS/s wohl nur die Toleranz eben dieser Tiefpässe feststellen.

Eine Berechtigung hat m.E. nur der Ant8 als absolutes Billiggerät für die Hosentasche.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
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Oliver Betz

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Na, in dem Thread hauen sie das Teil Tim ja ziemlich um die Ohren, so das er selbst korrigiert:

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"Well, the analyzer runs at 500MHz, takes samples at 500MSample/s, and should be used with signals up to around 100MHz. "

Das ist drin:

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und da das Teil von 2002 ist, ist wohl doch kein Spartan3 drin, sondern Spartan2e/Virtex reicht, so wie ich vermutet habe.

Tim schreibt auch: "It depends, but modest folk though we are, we sometimes brag about getting 500MHz from a Spartan-2 ;-)" in

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Klar, mit dem Spartan 2 ist er ziemlich an oder über der Grenze, das macht ein Blick ins Datenblatt schnell klar.

Auch wenn die Sampling-Genauigkeit dann wohl nicht so toll ist, finde ich es schon eine reife Leistung, die 500 MHz

*funktionsfähig* aus einem FPGA herauszukitzeln, Mehrphasentakt hin oder her. Das Teil ist irgendwie witzig ;-)

Das interne Design ist wahrlich nicht simpel und ich verstehe bei den nicht allzu großen Stückzahlen für LA's auch, dass das mit Software nicht zum Bauteilpreis zu haben ist, denn irgendwomit muss der gute Mann auch seine Brötchen bezahlen. Selbst wenn an dem Teil hundert Euronen bei ihm hängenbleiben, so muss er doch einige hundert verkaufen, um auf das Jahresgehalt eines Ingenieurs oder Informatikers zu kommen, und ich bezweifle aus meinen Erfahrungen mit dem Markt "Elektronikentwicklung, Home bis Profi" einfach, dass die Stückzahlen so hoch sind.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels

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