Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)

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Hallo, NG!

Hintergrund: Migrationsplaene von 8-bit (8051) auf eine 16/32-bit
Architektur.

Habe mich intensiver umgeschaut, wohin die Reise bei Mikrokontrollern so
geht, und den Eindruck bekommen, dass die ARM-Architektur dank ihres
einerseits einheitlichen Ursprungs und ihrer andererseits mehrheitlichen
Implementierungsquellen (NXP, Luminary, TI, ST, etc...) bessere Zukunft (und
Diversifikation) hat als die proprietaeren Architekturen wie von Renesas,
AVR32, PIC and Co,. seien die letzten heutzutage auch so beliebt.

Die erste Frage allgemeiner Natur: ist mein Eindruck richtig? Hintergedanke:
man will sich bei der Wahl einmal richtig und zukunftssicher festlegen, um
spaeter nichts zu bereuen. Es ist wie beim Restaurantbesuch: zuerst die Qual
der Wahl, und danach sehen die Speisen am Nachbartisch (oder bei der Frau
gegenueber) leckerer aus als die eigenen (geht es vielen so? :)).

Eine weitere, konkretere, Frage zu ARM7 vs. Cortex-M3:

ARM7 hat von Neumann Architektur, und der Code kann aus dem beliebigen Ort
im Adressenbereich  ausgefuehrt werden. Cortex-M3 fuehrt wieder die
Harvard-Architektur ein, zumindest im Sinne, dass intern die Busse zum FLASH
und RAM separat liegen. Ich bin aber aus den Beschreibungen nicht schlauer
geworden, ob ungeachtet dessen und des weiterhin planaren Adressenbereichs
der Code auch aus dem beliebigen Speicherort (auch aus dem internen SRAM)
ausgefuehrt werden kann.

TIA,

Igor.



Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
 > ist mein Eindruck richtig?
   Das wird ein ziemlich langer und wenig ergiebiger thread da die
Vorhersage der Zukunft schwierig ist.
   H├Ątten wir jetzt 1989 w├Ąre die verbindliche Aussage
in den Medien gewesen: "in Zukunft setzen sich auch f├╝r Toaster
x86-Derivate durch die auf einem embedded Microsoft-Betriebssystem
in Turbo-Pascal programmiert werden".

* ARM hat f├╝r Hersteller den Nachteil da├č sie Lizenz zahlen m├╝ssen.
   Im untersten Preissegment ist das durchaus relevant.
* ARM hat den technischen Nachteil da├č er urspr├╝nglich satte
   Mengen Speicher in externen DRAMs erwartete. Er ist keine
   Controller-Architektur. Nat├╝rlich haben sie nachgebessert
   a la Thumb, Cortex ... Aber damit fragmentiert man das einheitliche
   Prozessormodell.
* 8 Bit Controller die mit wenig Speicher auskommen gibts weiterhin
   mit 5V Versorgung. Etwas worauf z.B. automotive Kunden Wert legen.
   Varianten mit CPU-Core bei niederiger Spannung und integriertem
   Regler und Wandlern soda├č der Chip nach aussen wie ein 5V-IC
   aussieht gibts f├╝r die 68HC08 auch. Aber selten. Und bei 16/32 Bit
   wahrscheinlich oft kaum m├Âglich.

 > proprietaeren Architekturen  PIC
Der dicke PIC ist glaube ich ein MIPS.

MfG JRD

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)

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Solange man nicht die Frau am Nachbartisch leckerer findet?! :-)


-ras

--

Ralph A. Schmid

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Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Am Wed, 06 May 2009 14:55:05 +0200 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

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Aus der Entfernung sieht vieles gut aus ;-)

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
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Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
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Was meint ihr, was "eure" Frauen wohl so denken?
--
mfg hdw

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
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Meine sagt immer danach, beim naechsten Besuch wuerde sie lieber meine
Speise fuer sich bestellen :).



Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
*Igor \"Knight\" Ivanov* wrote on Wed, 09-05-06 21:43:
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Meine lie├č sich auf Reisen nie zu etwas neuem ├╝berreden, bestand auf
etwas "sicherem" a la Wienerschnitzel und wenn das Essen kam wollte sie
tauschen. Jung verliebt habe ich das auch jedes Mal getan.


Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
On Wed, 6 May 2009 13:22:13 +0200, "Igor \"Knight\" Ivanov"
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Wir haben das so gemacht, dass wir uns eine recht einheitliche
und plattform├╝bergreifende Bilbliothek an Funktionen, welche die
Hardware bedienen, geschrieben haben. Damit kann man
leicht die Architektur wechseln, Single Source ist damit kein
Problem mehr.

Programmiert wird konsequent in "C", falls nicht Assembler bei
einzelnen Funktionen zwingend ist.

Damit vermeiden wir, irgendwelche Klimmz├╝ge wegen
Beschaffbarkeit bei der Hardware machen zu m├╝ssen, sprich
Produkte mit "nur 8051 oder IA32" Dogmen schlecht zu designen.

Und ansonsten empfehle ich Dir, auch mal nach DSPs zu schauen,
die TI TMS 28Fxxx Serie stellt ziemlich kompakte Single Chip
L├Âsungen mit Flash, RAM, schnellem ADC, jeder Menge
Peripherie, gro├čem Adressraum, 32/64 Bit Ops und inzwischen
auch Varianten mit Hardware Floating Point (F335) zur Verf├╝gung.
Aber: Kein DRAM.

Soll es schneller gehen: Blackfin, aber kein Flash mehr on Board,
und die Handhabung ist deutlich komplexer (auch wegen diverser
Bugs), daf├╝r ist der vom Stromverbrauch noch sehr gen├╝gsam,
hingegen k├Ânnen fette IA32 oder PowerPC sehr viel Aufwand
mit der K├╝hlung bedingen und den ├╝blichen Rahmen sprengen.

Btw.: Der ARM ist keine schlechte Wahl, aber bedingt meist mehr
Aufwand. Top f├╝r Handheld-Computer, eher mau f├╝r eine
Motorsteuerung.

Und: Man kann heute auch 32 Bit Cores performant in einem
FPGA betreiben.

Gru├č Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)

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ARM ist nicht gleich ARM. Der OP meint hier z.B. die ARM7 mit integriertem
RAM und Flash und jeder Menge Peripherie im Chip und oft auch preisg├╝nstigen
nicht-BGA Geh├Ąusen z.B. LPC2103 oder ST32. Also die typischen uC's wie fr├╝her
der 8051. Das was Du meinst sind eher die ARM9, an die man extern DRM's und
Speicher dranl├Âten muss.
Ich denk mal, dass ARM sich ziemlich durchsetzen wird, schon allein auch
dadurch, dass man mit derselben Core-Architektur sowohl die Substeuerung  
eines Tranceiver IC's als auch den PDA abdecken kann. Aber ihmo ist die Core
recht nebens├Ąchlich. Bei den typischen uC-Anwendungen z├Ąhlen eher gute
Peripherie etc., geschrieben wird eh fast alles in C.
Der ARM wird aber trotzdem so popul├Ąr wie der 8051 werden (wobei ARM ja nicht
ARM ist:-).

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Mhh, naja wenn man gern viele Teile des  Controller selbst entwickeln
m├Âchte... und meist sind FPGA's ja *Vorurteil an* eklige BGA's, klotzig gross
und stromhungrig :).

M.

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
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... und nach ein paar Jahren gibt es das gewaehlte FPGA nirgends mehr zu
kaufen, jedenfalls nicht in Stueckzahlen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

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Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
On Wed, 06 May 2009 07:50:48 -0700, Joerg
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Na und.
Portables VHDL rulez.

Gru├č Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + snipped-for-privacy@bartels.de
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Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
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Mag in Euren Marktsegmenten gehen. In meinen sieht das meist so aus:

a. Relayout
b. Neuer EMV Test
c. Danach alles zum TUEV/UL Check
d. ECO schreiben
e. Wochenlanges Regression Testing und so weiter

und wenn's ganz dicke kommt, z.B. bei dem was gerade auf meinem
Arbeitstisch vorliegt,

f. Neue FAA oder sonstwelche Type Certification

Oder auf gut Deutsch ein ganzer Batzen Dollars an NRE.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /

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Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Hallo, ALLE!

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Absolut ins Schwarze getroffen. Es geht tatsaechlich um Mikrokontroller und
nicht um Mikroprozessoren. Cortex-M3 wird auch des oefteren als eine
spezielle Weiterentwicklung fuer die embedded Domaene bezeichnet (z.B. bei
mikrocontroller.net: "Eine weitere aktuelle Variante des ARM ist der ARM
Cortex-M3, der f├╝r Low-End-Anwendungen und als Konkurrenz zu 8- und 16-Bit
Mikrocontrollern wie dem AVR und MSP430 gedacht ist." )

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[...]
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Ich teile diese Meinung auch, wie anfangs geschrieben, denn man sieht, dass
auch die jenigen Hersteller, welche ihre "spezifischen" uCs im Programm
haben (ATMEL AVR, TI MSP430, etc..), auch ARMs anbieten.

An dieser Stelle moechte ich schonmal ALLEN Bedanken, die bis jetzt
geantwortet haben, und stelle die Frage, welche Evaluation/Development Kits
und Entwicklungsumgebungen zu empfehlen sind. Fuer 8051 haben wir KEIL
(uVision IDE), welche, wie ich verstehe, zwar um die Unterstuetzung von
ARM7/Cortex-M3 erweitert werden kann, was aber bestimmt nicht billig kommt.
Dank der oben zitierten Seite bin ich auch z.B. auf "CrossWorks" von Rowley
und andere Entwiklungswerkzeuge gestossen.

Was wuerdet ihr Empfehlen?

TIA,

Igor.




Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Igor "Knight" Ivanov schrieb:

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Ich stehe vor dem gleichen Problem und habe mir Rowley Crossworks 1.7.19
(mit dem Gnu Compiler im Hintergrund) und IAR EWARM 5.20 angeschaut.

Zur Code-Qualit├Ąt:
gcc Debug:   42856 Bytes
gcc Release: 14024 Bytes
IAR Debug:   4314 Bytes
IAR Release: 3526 Bytes
(alles ein und die selbe kleine Testapplikation f├╝r einen STM32 mit 128k
Flash mit der STM32 FwLib).

Soviel mal dazu.

--
Mit freundlichen Gr├╝├čen

Frank-Christian Kr├╝gel

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Frank-Christian Kr├╝gelschrieb:
"
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Na dann ist ja alles klar.
Jetzt verstehe ich auch, warum hier so viele von Assembler schw├Ąrmen.
Bei den Zahlen ist Assembler sogar zwingend einzusetzen.

Dirk

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)


Frank-Christian Kr├╝gel schrieb:

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Hallo,

ist das beim gcc alles Maschinencode f├╝r die kleine Testapplikation
selbst, oder ist da das meiste die eingebundenen
Standardbibliotheksfunktionen f├╝r C?

Vielleicht mu├č man nur die Floatingpoint Unterst├╝tzung abschalten und
die printf Funktion rausnehmen.

Bye


Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Uwe Hercksen schrieb:
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Da steht nix von Qualit├Ąt...

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Und strippen?

Falk

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
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 >
Da w├Ąre das map-File interessant. Kann gut sein, dass 90% davon aus
irgendeiner library dazugelinkt werden.

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Trotzdem.. propriet├Ąre Compiler sind b├Ąh.

--

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
On 2009-05-07, =?windows-1252?Q?Frank-Christian_KrFC%gel?=
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Kann gut an den unterschiedlichen Runtime-Bibliotheken liegen, so da├č der
Offset von ca. 11k konstant bleibt, wenn man mehr Code hinzuf├╝gt. War das
gestrippt, also Gr├Â├če ohne Debug-Infos?

Die Grafikdemo f├╝r das Luminary RDK-IDM-Board lag IIRC mit gcc bei ca. 70K -
incl. TCP/IP, Webserver und Grafikbibliothek.

cu
Michael

Re: Frage zu ARM7/Cortex-M3 (im Rahmen der 8-bit ->32 bit Migration)
Mal off-records: Hast Du ne Ahnung, was E.F. mittlerweile so treibt?
Schon ewig nix mehr gelesen.



Ciao - Carsten

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