Europlatinen ätzen (private Dienstleistung gesucht)

Hallo MaWin,

MaWin schrieb: [...]

volle Zustimmung. Ich h=E4tte da noch ein gutes Beispiel:

DVD! Zuerst einmal einigen sich die Hersteller nicht auf ein Format, zum Nachteil der Kunden. Dann gibt es zuerst nur DVD-Player. Jeder kauft sich einen. Dass Filme auf DVD das Doppelte kosten im Vergleich zum Film auf Videokassette, obwohl die Herstellung viel weniger kostet, scheint niemanden zu st=F6ren. Dann kommen die DVD-Rekorder auf den Markt. Die Leute werfen ihre teuer erstandenen DVD-Player in den M=FCll, weil man ja schlie=DFlich endlich auch aufnehmen will. Dann kommen die double layer Medien. Also alte Ger=E4te nach zwei Jahren wieder in den M=FCll und neue DL-Ger=E4te gekauft. Dass schon l=E4ngst HD DVD und blue Ray auf ihr "comming out" warten, interessiert die wenigsten. Aber selbstverst=E4ndlich m=FCssen es auch in diesem Fall, wiederum zum Nachteil der Verbraucher, zwei konkurrierende Formate sein. In K=FCrze darf man sein aktuelles Equipment wieder einmal in den M=FCll bef=F6rdern, weil man ja schlie=DFlich auf HD bzw. blue ray endlich mehr Aufnahmekapazit=E4t hat, als schon vor zwanzig Jahren di= e VHS-Kassette bot. (OK, die Qualit=E4t ist etwas besser, aber ehrlich gesagt reicht mir die Qualit=E4t meines Videorekorders noch). Und wieder einmal: die Karawane zieht weiter...

Nur so ein Beispiel, wie das heute so l=E4uft!

[...]

ler,

Wir sollten endlich einen Klub gr=FCnden, um dagegenzusteuern! Jedenfalls tut es gut, zu sehen, dass man nicht alleine ist mit seinen Ansichten.

ciao Marcus

Naja, wenn man alles glaubt, was in den Medien so erzählt wird, na, ich weiss nicht so recht...

Letztendlich hast weder Du noch ich, noch vermutlich jemand anderes in dieser NG auch nur ansatzweise seriöse Information über dieses Thema.

(Kaiser-) Schmarrn ;-/ deshalb:

EINSPRUCH:

1. Eine einseitige Platine braucht genausoviel FR4 Material wie eine doppelseitige.
2. FR4 mit einseitigem Kupfer ist unüblich. Ergo teuer, oder es muss eh' die andere Seite mit abgeätzt werden. Je nach Verfahren sparst Du noch nicht mal den Lack.
3. Beide Seiten werden *gemeinsam* geätzt. Das Kupfer läßt man zudem *aufwachsen*, und zwar dort, wo kein Lack steht.
4. Der Nutzen braucht bestimmte Strukturen für die Automaten. Und zwar auf *beiden* Seiten.
5. Die Anzahl der Bohrungen ändert sich nicht für einseitig wie doppelseitig, die Bohrmaschine hat genausoviel zu tun, die Bohrer nutzen deshalb nicht weniger ab.
6. Der Prozess wird ohne Durchkontaktierungen für Otto Normalhersteller auch nicht einfacher, weil dieser mangels Volumen keinen Nicht-DK Prozess fährt.
7. Der Testaufwand bleibt der gleiche, Testerzeit kostet Geld.

Den Fotolack sowieseo und selbst den Lithoschritt kannst Du je nach Lacktyp *nicht* einsparen:

Siehe z.B.:

Schau Dir dort Schritt 4 und 5 genau an, das wirs *positiv* aufgebaut, d.h. im Gegensatz zu Deiner Heimätzerei fällt das Kupfer dort an, wo *kein* Fotolack stehenbleibt. Das Aufwachsen der Vias geschieht automatisch mit, und den Schritt 3 kannst Du aus prozesstechnischen Gründen auch nicht wirklich sparen.

Ergo sind einseitige FR4 Platinen *nicht* wesentlich billiger als doppelseitige, deshalb bietet sie auch kaum einer an.

Dass *Du* als Bastler einseitig ohne DK viel einfacher hinbekommst, hat nichts mit der Realität der Fertigung zu tun. So wie Du ätzt (nimm es bitte nicht persönlich, ich weiß, dass Home-Ätzen nicht anders machbar ist, wegen der Chemie), macht das eben nur Kleinhänschen und kein realer Leiterplattenhersteller.

Ich kann Dir nur empfehlen, einmal eine Leiterplatten- Fertigung zu besuchen, wir machen das ab- und zu mit unseren (BAE-) Kunden bei Usermeetings. Das letzte Mal waren wir bei Tesat-Spacecom, sprich einer raumfahrttauglichen Fertigung mit Laser und allem Schnickschnack.

Solche Besuche helfen ungemein, dass die Designer mehr Verständnis für die Fertigung bekommen und auch manche Dinge in ihren Layouts berücksichtigen, die der Fertigung ungemein helfen.

Richtig billig wird es erst dann, wenn man eine Fertigung auf einseitige Board auf Basis FR

Falk Brunner schrieb:

Weder noch, schau nach wo Olimex sitzt und wo der Fluss durch diese Stadt hinfließt.

Gruß Dieter

In article , "MaWin" writes: |> Rechne doch einfach nach.

Ja, dann stelle ich fest, daß

- Platinenmaterial doppelseitig etwa 30% teurer ist als einseitig (Reichelt-Endkundenpreis)

- die Anzahl der Bohrlöcher nicht von der Seitenanzahl abhängt, ob eine oder zwei (sprich ob Via-Bohrlöcher oder etwas größere für Brücken) ist da egal

- die Ätzdauer identisch sein dürfte, vorausgesetzt, die Brühe ist frisch

Was doppelt anfällt, ist die Anzahl der Filme und eventuell Belichtungszeit, auch wird das Ätzmittel etwa doppelt so schnell verbraucht; schließlich bedarf es noch der chemischen Durchkontaktierung.

In realiter sehe ich den Preis einer doppelseitigen Platine bei

Falk,

Vermutlich hast Du den Ausdruck "s/Schwarzes_Meer/Mittelmeer" total falsch interpretiert.

Er enstpricht der Syntax beim "vi" dem "Urgestein von Texteditor unter Unix. Der Ausdruck würde "Schwarzes Meer" im ganzen Text durch "Mittelmeer" substituieren (daher das s/). Du kannst den Dativ also ruhig als gerettet betrachten.

Markus

"Michael Roth" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@individual.net...

Natuerlich bildet sich der Mensch die Welt um sich herum nur ein, wir leben alle im Simulacron, aber erstens war es nicht der einzige Bericht, zum anderen gab es Verifizierungsmethoden (Streifen unter UV-Licht) und zum dritten ist es nicht unglaubwuerdig, da die Motive auf der Hand liegen. Wenn es dich wirklich interessieren wuerde, koenntest du dem Wahrheitsgehalt, den ich nicht anzweifle, auch recherchieren, heute im WWW viel leichter als frueher, aber du willst offenbar nicht. Auf die genaue Zahl im Nackommabereich kommt es eh nicht an, insofern ist selbst die Zahl letztlich egal so lange relevant > 1.

Wer solche Berichte also bei Seite schiebt, WILL in seiner Kuschelwelt weiterleben. Der Mensch ist ein merkwuerdig psychotisches Wesen.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

"Markus Zingg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Ahhhh. Alles Chlor. Ich kenn auch einen vi-Freak ;-)

MfG Falk

P.S. Wie kommt Bulgarien ans Mittelmeer?

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Davon wird die ganze Zeit geredet, es gibt keinen sinnvollen Grund fuer FR4 wenn man keine DK braucht, du haettest dir alle vorstehenden Punkte also schenken koennen, sie waren falsch.

Sagten wir schon. Es hat schon seinen Grund, wenn in Deutschland keine Arbeiter mehr gebraucht werden, weil der Hersteller meinte, die einfacheren Tatigkeiten doch einfach China zu ueberlassen. Die koennen dann naemlich auch die besseren Tatigkeiten gleich mitmachen...

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Ach. Das glaubst auch nur Du.

Aha. Du hast wohl einen anderen Newsfeed als allen anderen.

Oder es ist so: MaWin betet, es geschieht ein Wunder, die Physik ändert sich, die Betriebswirtschaftslehre auch ;-/

Du glaubst allen Ernstes, dass für eine Handvoll Geizkunden, die keine Stückzahl abnehmen und nix zahlen wollen, hier jemand eine Hartpapierfertigung aufzieht ?

Dann geh in die Kirche und glaube weiter an Wunder ...

Aber Du kannst ja schonmal anfangen und Deinen Worten Taten folgen lassen, wenn Deine Fertigung läuft, werd ich bestimmt auch mal ein paar Einzelstücke für fünf Euro bei Dir bestellen ;-)

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Tobias macht kein Hf oder sonstiges (Slotstecker) was FR4 Material benoetigen wuerde, du kannst ihn fragen oder (besser, weil er eventuell in Unkenntnis bloss mal 'Epoxy' kaufen wuerde, weil es halt das teurere ist, obwohl sein Anwendungsfall sicher kommerziell in FR2 gemacht werden wuerde) einfach Menschenkenntnis einsetzen, und von Tobias geht der Thread aus.

Es lohnt sich nicht, einen klar vorliegenden Thread mit irgendwelchen obskuren aber unwahrscheinlichen Annahmen so hinzubiegen, das du Recht behaeltst, Oliver.

Garne, bloss wo stand jetzt was davon, das ich eine Leiterplattenfabrik aufbaue ? Du solltest die Threads, denen du antwortest, wirklich besser lesen.

Wo wir bei den Taten sind: Du noch in Deutschland ?

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

FR2: Baeh.

Einmal scharf angeschaut uns schon splittert etwas ab. Und einmal etwas nachgeloetet und die Leiterbahn loest sich vom Basismaterial...

--
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik  Schlossgartenstrasse 9  64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

Grundsätzlich ACK. Speziell bei Platinen, haben sich die Verhältnisse für Hobbybastler aber schon verschlechtert IMHO. Oberflächenmontage und die kleinen Baugrößen moderner Bauteile sind gut für die Industrie. Für Hobbybastler überwiegen eher die Nachteile.

Beispiel:

Ich habe mir in den letzten Jahren und Jahrzehnten etliche EVV für meinen Plattenspieler gebaut, mit OPs, Röhren, usw. Entweder auf Lochraster oder auf Platinen, bei denen ich mit Filzschreiber direkt auf's Kupfer malte. Die Preise für die Platinen waren im Verhältnis zu den Bauteilpreisen vernachlässigbar. Wenn eine Schaltung nicht funktionierte, lötete ich sie um, oder wenn die Platine unbrauchbar war, lötete ich die Bauteile aus und warf die Platine weg. Sie kostete ja nicht viel.

Jetzt will ich mir mal einen externen DAC für den CD-Spieler bauen. Die wichtigen Bauteile gibt es nur als SO. Freie Verdrahtung auf der Unterseite geht also schonmal nicht. Also doppelseitige Platine mit Durchkontaktierungen. Das ist hobbymäßig aber ziemlich fummelig, also lässt man es machen. Die Platine kostet im Schnitt 50 EUR. Wenn man Pech hat, ist das erste Layout nicht gut, dann muss man es nochmal machen. Die beiden ICs für den DAC kosten zusammen aber nur 25 EUR, d.h. das Verhältnis von Platinenpreis zu Bauteilepreis hat sich gegenüber früher umgekehrt.

Der Unterschied ist IMHO der, dass ich mein erstes Multimeter, für das ich, wie Du, als Schüler mein ganzes Taschengeld opferte, immer noch habe, wogegen ich die verbastelten Experimentierplatinen ohne viel Nachdenken weggeworfen habe, weil sie kaum was kosteten.

Heute kostet eine Platine, die man fertigen lässt, genauso viel, oder sogar mehr als ein typisches Multimeter für Hobbybastler. Das Multimeter hält aber immer noch viele Jahre, wogegen man in der Anfangsphase eines Projekts eigentlich immer mehrere Anläufe braucht, bis das Layout stimmt und die Schaltung fehlerfrei läuft. D.h., man schmeißt viel Geld weg, wenn man die Platinen fertigen lässt. Und selbermachen ist wegen der kleinen Strukturen und der Durchkontaktierungen halt eine ziemlich fummelige Sache geworden, trotz Layoutprogramm und Laserdrucker. Wie brauchbar SMD-Experimentierplatinen sind, weiß ich nicht, will ich demnächst mal ausprobieren.

[fup2 dse]

Martin

In article , Marcus Woletz writes: |> Dass Filme auf DVD das Doppelte kosten im Vergleich zum Film |> auf Videokassette, obwohl die Herstellung viel weniger kostet, |> scheint niemanden zu st=F6ren.

Aber, aber. Du bekommst doch so unendlich viel Extranutzen.

- nie wieder zurückspulen (dafür muß man sich auf "offiziellen" Playern nun irgendwelche Zwangshinweise und -werbung ansehen, die man *nicht* mehr überspringen kann)

- ganz viele tolle Bonus-Features (die natürlich kein "Bonus" sind, sondern bezahlt werden)

Wer würde dafür nicht mit Freuden doppelt so viel wie für VHS zahlen?

Übrigens zieht die Argumentation auch bezüglich der CD. In der Herstellung kostet das Ding faktisch nichts (das teuerste ist das Booklet), trotzdem war der CD-Preis früher schon etwa DM10 über der LP angesiedelt und wurde dank Preistreiberei bei irrsinnigen EUR18.49 angesiedelt.

|> Dann kommen die DVD-Rekorder auf den Markt. |> Dann kommen die double layer Medien. |> In K=FCrze darf man sein aktuelles Equipment wieder einmal |> in den M=FCll bef=F6rdern

Nunja, wer jeden Hype mitmacht, hat es IMO nicht besser verdient. Sicherlich braucht es "early adaptors", aber beklagen dürfen die sich dann nicht, wenn sie alle 12 Monate den nächsten "Innovations"zyklus mitmachen müssen, um "up to date" zu sein.

Aber zum Glück hält die Industrie speziell im DVD-Markt einen weiteren Irrsinn bereit:

- zeitlich limitierte Sonderausgaben

- Regular Edition, Special Edition, Gold Edition, Platinum Edition etc. Hauptsache, man preßt jeden Filmschnipsel, den man noch unter irgendeinem Schnittpult fand, noch auf DVD und unterlegt ihn mit mehr oder weniger sinnvollen Kommentaren.

Bei CDs hat dieser Quatsch (zum Glück) nicht gezogen.

|> Wir sollten endlich einen Klub gr=FCnden, um dagegenzusteuern!

Ich glaube nicht, daß sich die "fehlgeleitete Gesellschaft" von einem Club beeinflussen läßt. Sie kauft ja nach wie vor bereitwillig speziell auf Massenkompatibilität zurechtgeschnittene Musik- und Filmprodukte.

Eventuelle Mindereinnahmen durch Kaufverweigerer werden dann durch Produktpiraterie erklärt und entsprechende Gesetzesverschärfungen durchgesetzt.

Rainer

Hallo Chemiestudent

Tja, und wenn immer alle alles andern überlassen ist irgendwann das Knowhow ausgestorben... Ich konnte schon Platinen ätzen _bevor_ ich Chemie studierte. Hat den Assi im Praktikum auch ziemlich verblüfft (und wahrsch. auch verärgert), dass ich Sachen zB über FeCl3 wusste, von denen er noch nie gehört hatte ;-). Handkehrum, im Chemiestudium lernst du enorm viele Dinge, die aber völlig irrelevant für die Praxis sind. Vom Kupferätzen kommt sicher nichts dran.

--
mfg Rolf Bombach

[snip]

Da sieht man, wo man hin kommt, wenn man ein Problem ausschließlich aus seiner Einzelperspektive betrachtet. Alle deine Argumente gehen davon aus, daß die Simpel-Platine auf einer supermodernen, auf zweiseitig DK optimierten Anlage hergestellt werden soll. Unter dieser Annahme ist der Preis tatsächlich nicht groß zu drücken.

Aber auch wenn diese Annahme für *dein* Umfeld (oder meinetwegen sogar ganz Europa) gelten sollte: die mengenmäßig meisten Platinen werden wohl noch immer einseitig auf FR2 gemacht. Und zwar aus *Kostengründen*. Es geht also billiger. Nur die Fabs stehen halt in China. Oder Bulgarien.

XL

Keine Ahnung, ist Bulgarien auch ein Text-Editor? :-))

"Rainer Buchty" schrieb im Newsbeitrag news:cvtc5d$40nar$ snipped-for-privacy@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de...

Eurokarte FHPCU 0.94 versus FE2CU 2.10 macht bei mir 123% teurer.

Bohrer-Standzeit in Hartpapier mindestens 25 mal hoeher als in Epoxy.

Hartpapier aetzt man (wie Innenlagen von Multilayer), aber Expory DK wird aufgalvanisiert, das dauert nicht nur wesentlich laenger, es kostet auch Strom und Material (das man aber vielleicht von den einseitigen hergeholt hat, Recykling spart Geld, preisvwerte Leiterplattenfertigung kippt nichts weg, nur eine zu teure Produktion kann es sich leisten, Aetzmittel wegzukippen).

Ja, genau, den Prozess mit Palladium-EDTA-Bruehe hole activation, stromlos verkupfern, galavanisch verkupfern, Metall als Aetzresist und daher akalischem Aetzen, solltest du dir schon mal anschauen, um dessen Komplexitaet zu begreifen.

Zu dem Preis will sie dir nur keiner abkaufen, da kauft man lieber in Bulgarien oder China, die gewinnen die Konkurrenz weil sie offenbar mehr vom Thema verstehen als die zu Dummen arroganten Deutschen.

Womit wir wieder am Anfang sind.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Wenn es nur das wäre. Auf die paar Exoten könnte man verzichten.

Woher kommt aber die Abneigung, sich mit den Innereien der Jets auseinanderzusetzen? Satt und doof?

Lutz

--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke