Dumme Frage: Stromkreis vs. Potentialunterschied - Stromschlag?

"Manuel"

Das tut er auch. Du bildest, wenn du an der Stromleitung hängst ein Dielektrikum eines Kondensators. Die Kapazität ist jedoch ziemlich klein. Beispielsweiße krigt man ja ähnliche Spannungen am Körper hin, wenn man über einen billigteppich schlurft. Durch das Umpolen der Leitung wegen dem Wechselstrom könnte man das aber je nachdem wie weit man vom Boden entfernt ist durchaus spuren. Sobald der erste Funke überspringt wäre eh Exitus.

Oh, das geht auch wesentlich einfacher. Einen Hubschrauber hat man eh nicht immer zur Hand.

Wenn ein Elektriker im 2.Stock ne Steckdose auswechseln soll und die Sicherung ist im Keller, dann kannst Du auch sowas sehen. Er sitzt auf dem Teppich-oder Holzboden und arbeitet an den Dr=E4hten. Nun mu=DF er ja kein blankes Ende anfassen, er kann es aber ohne Probleme. Nur mit der anderen Hand halt nicht einen zweiten Draht anfassen. Er steht dann voll unter Spannung, merkt aber nichts davon.

Das =E4ndert sich schlagartig, wenn ein zweiter Elektriker dazukommt, sich an dem Heizungsrohr festh=E4lt und ihm auf die Schulter klopft.

Es ist aber nur unangenehm, der l=E4=DFt das auch sofort.Aber ums Leben kommt da keiner.

bastian

n dem

Ja, stimmt, dass w=E4re es fast, wenn jeder Verbraucher einen eigenen=20 Stromkreis h=E4tte und der isolierte Kreis =FCbersichtlich w=E4re.

Angenommen: Dein Haus ist galvanisch getrennt. Du wei=DFt das und f=E4=DFt immer die =

Phase deines F=F6ns an, weil das Kabel schon seit Tagen defekt ist und=20 blankes Kupfer schaut hervor. Da es sicher ist, st=F6rt es dich nicht. Nun hat aber dein Sohn, zwei R=E4ume weiter wohnen, ein =E4hnliches=20 Kabelproblem, nur mit dem Nullleiter. Was w=FCrde also passieren, wenn=20 beide ihre defektes Kabelende zugleich anfassen? Richtig: Ein=20 zusammenbrechendes Weltbild, dass Strom sicher ist ;-)

Und nun stelle dir mal das Chaos vor, wenn an einem Trafo gleich=20 dutzende H=E4user h=E4ngen (kostet ja Geld so'n Trafo)

Gru=DF Anni

Manuel schrieb:

i=DF)

tlich

st,

Hallo,

es gibt Leute die vom fliegenden Hubschrauber aus Hochspannungsleitungen =

im Betrieb reparieren. Die tragen dazu aber einen Schutzanzug aus Gewebe =

mit d=FCnnen Dr=E4hten darin damit die Koronaentladungen nicht durch die =

Haut gehen sondern durch den Schutzanzug. Zuerst schaffen sie eine=20 leitende Verbindung zur Leitung =FCber eine Metallstab, damit der gesamte= =20 Hubschrauber und seine Insassen auf das Potential der Leitung gebracht=20 werden ohne das der n=F6tige Strom dazu durch die Hand des Monteurs flies= st.

Bye

Manuel schrieb:

Ja.

Ja, da dieser Aufladevorgang aber sehr klein ist, merkst du nix. Im Übrigen werden Hochspannungsleitungen unter Dampf vom Hubschrauber aus repariert: Der Monteur klemmt ein Kabel vom Hubschrauber an die Leitung, um einen Potentialausgleich zu schaffen und beginnt dann mir der Arbeit.

Das gibt's auch, siehe z.B.

Hier findest du alle gängigen Netz-Strukturen (TNS, TNC, usw).

Ohne Erdung des Trafos hast du aber keine Möglichkeit, einen Gerätedefekt zu bemerken. Und das ist sicherlich auch ganz übel. Deshalb kann mit Erdung und FI-Schalter das Netz im Fehlerfall sicher getrennt werden.

BTW, was du als Nullleiter bezeichnest, heißt eigentlich PE (protective earth = Schutzerder).

Alfred

Soweit schon mal vielen Dank für eure Erklärungsversuche.

Manuel schrieb:

Ich sehe aber immer noch nicht ein, warum man nicht ab dem letzten Umspannungswerk vor den Endabnehmern ein IT-Netz [1] einführt. Oder alternativ, wenn man auch einen N (= Nullleiter) haben möchte folgendes:

.--===------- L1 | |--===------- L2 | |--===------- L3 | '------------ N

.----------- PE | === GND

Gruß, Manuel

Manuel schrieb:

Wobei der PE eigentlich auch schon überflüssig ist, denn über ihn kann ja auch kein Stromkreis entstehen.

"bastian"

Irgendwie hast du auf das falsche Posting geantwortet ;)

Da gibt es mehrere, nicht so schöne Effekte: Im Idealfall ist die Spannung zwischen einem der Leiter oder dem Nulleiter nicht definiert, da es keine "Beziehung" gibt. In der Realität bildet sich eine Beziehung, die durch Kapazitäten und Isolationswiderstände entsteht. "Erwartet" wird oft, dass der Null-Leiter auch Null-Spannung gegenüber Erde hat, was aber nur stimmt, wenn er auch wirklich geerdet wird. Das willst Du ja nicht. Dieses sogenannte isolierte Netz in Reinform bekommt Isolationsprobleme, wenn einer der Leiter den niederohmigsten Isolationswiderstand oder eben direkten Erdschluss hat. Dann führt dieser Leiter gegen Erde das geringste Potential, der Nulleiter eben 230V (!) und die anderen beiden Leiter 400V gegen Erde!!! Dafür sind jedoch die Isolationen der normalen Haushaltgeräte nicht ausgelegt! Wie ein Vorposter schon sagte, hat dieses Netz das Problem, dass sein Betriebszustand teilweise "undefiniert" ist, und daher Fehler schlecht erkennbar sind.

In höheren Spannungsebenen, auf denen das sog. isolierte Netz teilw. angewendet wird, wird der Nulleiter deshalb hochohmig geerdet. Dadurch kann bei Erdfehlern der Leiter das angestiegene Erdpotential gemessen und signalisiert werden und somit die Reparatur eingeleitet werden. In der Zwischenzeit werden die Isolatoren stärker belastet; wenn sie entsprechend ausgelegt sind, kann das Netz jedoch bis zur Reparatur erst einmal weiter betrieben werden.

Manuel schrieb:

Du brauchst nicht unbedingt abzuspringen. Hab mal eine Doku gesehen, wo die reparaturen aus dem Hubschrauber an Hochspannungsleitungen gemacht haben, die noch unter Spannung standen. Als erstes wurde mittels einer Stange der Hubschrauber auf das Potential der Leitung gebracht, danach wurde an der Leitung gewerkelt.

Gruß Jürgen

Das halte ich für recht gewagt.

Das mag im Einzelfall klappen, aber je nach Randbedingungen auch nicht. Und wenn es dann jemanden doch erwischt, der auf Deinen Rat gehört hat (womöglich Linkshänder...), dann gute Nacht! :(

Ciao, Oliver

Verglichen mit derm umgebenden Luft ist man als Mensch nicht sehr "di" als Dielektrikum, sondern eher ein Elektrikum (Wasser, Salze im Körper).

Und wenn man die hohen Feldstärken berücksichtigt, die in der Umgebung der Leitungen dort vorhanden sind, ist man so ganz ohne Schutz auch dann recht kräftig bestromt.

Soweit ich weiß, werden die Leitungen normalerweise ausgeschaltet und man hat dort noch wegen Restströmen einne recht gefährlichen Job da oben... und teils werden dann Leitungen erst kurzgeschlossen, für den Fall daß eine Suffnase im Kraftwerk/Schaltwerk versehentlich den falschen Schalter umlegt... da kommen wohl auch jedes Jahr Leute bei solchen reparaturen um.

Soweit ich mich entsinne, wird in den Überlandleitungen nicht gearbeitet, wenn die vollkommen aktiv sind, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Also bei den Höchstspannungseitungen dürften die Feldstärken in Kabelnähe ausreichen, um einen Menschen im ungeschützten Zustande zu braten, würde ich jetzt mal einfach so schätzen (ohne nachgerechnet zu haben). Aber bei anderen Anlagen mit geringerer Spannung wird möglicherweise auch im Betriebszustand gearbeitet.

Ciao, Oliver

So nebenbei.

Bei Bahn (15 000 V) und Stra=DFenbahn(meist 750 V ) wird auch unter Spannung dran gearbeitet.

Die Arbeitsplattformen der Hubwagen haben entspr. Isolatoren. Weil, nicht immer kann das Fahrnetz abgeschaltet werden, die Z=FCge m=FC=DFen weiter fahren.

Manche der Hubwagen fahren direkt auf den Schienen, manche haben eine Drehbr=FCcke und fahren neben den Geleisen. Die Arbeiter stehen voll unter Spannung, Handschuhe oder ne Telefonzange br=E4chten da garnix. Sie m=FC=DFen nur in der N=E4he der -geerdeten- Trageinrichtungen sehr vorsichtig sein.

Und in der Industrie mu=DF gelegentlich ebenso unter Spannung gearbeitet werden. Nicht immer k=F6nnen zB Automontageb=E4nder angehalten werden. Allerdings eher Normalspannung und ausgefeilte Schutzeinrichtungen und Vorschriften.

bastian

Was mich allerdings immer noch wundert, ist, da=DF es bei dem RWE bei der Mastenbruchsache vor Weihnachten keine Unf=E4lle gegeben hat So viele Hilfskr=E4fte-sogar aus Bayern- , die Mengen Aggregat-Einspeisungen, unterschiedliche Kommunikation, Funkfrequenzen, =DCberm=FCdung und Schnee und Regen....

Da m=FC=DFen aber Super-Leute vor Ort das Sagen gehabt haben.

Es ist nicht gewagt und es ist nicht mein Rat, es ist ein Bericht, wie es sehr oft gemacht wird.=DCbrigens, auch von mir. Ich denk doch nicht dran, wegen einer Steckdose (mit 3 Leitungen, bei 6 oder 9 ist es anders) oder Dimmer oder Schalter (da schon gleich nicht) gro=DF rumzulaufen.

Nicht wenige Elektriker, meine Monteure auch, haben f=FCr besondere F=E4lle einen Schuckert-Stecker in der Werkzeugtasche, der gekennzeichnet ist, meist rotes Iso-Band rum. Drinnen eine Drahtbr=FCcke. Einstecken und mit einem geringen Ger=E4usch ist die Installation stromlos. Und bleibt es auch, kein anderer k=F6nnt jetzt einschalten.

Der Vorteil ist, man mu=DF statt 2x nur einmal in den Keller. Achja, der Si-Automat ist auch gleich gepr=FCft....

bastian

OK, diese Methode ist ja witzig/pfiffig, OK, IMHO.

Aber dann arbeitet man ja auch nicht unter Spannung.

Dein anderes Posting habe ich aber so verstanden, daß man da unter Spannung arbeitet... und davon rate ich doch ab.

Klar.

Ciao, Oliver

Dachte ich auch mal; aber mangels ordentlicher Selektivität sind Sicherung, Vorsicherung, Hauptsicherung und NH-Sicherung gleichzeitig verstorben, unter einem veritablen Blitz und Knall, und besagter Schukostecker war an seinen Stiften etwas deformiert und ging auch nicht mehr wirklich gut aus der Steckdose zu entfernen. Schlechte Methode! Bei vorhandenem Fehlerstromschutzschalter ist es besser, Null und Schutzleiter zu verbinden.

Du hast nat=FCrlich Recht. Ist schon Holzhammerart.

Nur, wir in einer Gro=DFstadt hatten praktisch immer nur Automat mit 16 A und Z=E4hlervorsicherung Diazed oder NH mit 63 A.

Und da geht nichts schief.

Aber auf dem Land mit 25 A Z-Vorsicherung..... Da h=E4tten wir es auch nicht gemacht.

bastian

War schon städtisch, aber eine Schule mit Installation aus den 60ern.