DECT, die ewige Saga

Joerg schrieb:

Da das Telefon ja auch in der Basisstation benutzt werden kann (wenn diese als Ladeschale dient), sollten die dort auftretenden Eingangspegel um einiges größer sein als durch den Mobilofonmast von gegenüber.

Allerdings werden die Eingangsfilter nur endliche Flankensteilheit haben, und wenn du weit weg von deiner Basis bist, ist dann das Mobilfunksignal möglicherweise doch um einige 10 dB stärker am Empfängereingang als dein DECT-Signal.

Na ja, fast. Man muss es zum Telefonieren schon daz raus heben. In der Naehe der Basis funzt ja auch alles bestens.

Also doch den Chip verbockt? Mit meinem Nokia kann ich den Worst Case machen: Nach der Landung wenn der Pilot das freigibt holen alle ihr Handy raus. Alle schalten die Dinger fast gleichzeitig ein und fangen an zu telefonieren. Man steht einen halben Meter neben dem naechsten Handy, Signale alle im gleichen Band voll in der Filterdurchlasskurve, alles in einer Alu-Roehre, und alles fluppt ganz wunderbar. Technisch also machbar, und mein Handy hat netto rund $10 gekostet. Warum sollte das nicht auch bei DECT gehen?

an

dy,

in

GSM nutzt (so wie DECT auch) Time Division Multiple Access, d.h. es sen= det immer nur ein Handset. Die Sendeleistung wird von der BTS vorgegeben, d= amit diese eingangsseitig immer m=C3=B6glichst den selben Pegel sieht und be= im Wechsel des Zeitslots den Gain nicht gro=C3=9Fartig =C3=A4ndern muss.

Nun sind aber die TDMA-Slots bei GSM und DECT unterschiedlich lang, sod= ass da entsprechende Schwebungsfrequenzen auftreten, so dass um eine Gr=C3=B6=C3=9Fenordnung Leistungst=C3=A4rkere GSM-Signal dem DECT-Empf=C3= =A4nger sch=C3=B6n periodisch mit Rauschen vollpflastert.

Vor ein paar Wochen dachte ich noch: Bidirektionales TDMA, das muss doc= h die H=C3=B6lle sein, das zu programmieren, dann doch lieber CDMA. Tja, wenn= man bestimmte Latenzen garantieren will, dann geht's doch nicht anders, des= halb verwendet man es auch bei GSM.

Details zu GSM wurden mal so richtig =C3=B6ffentlich von Harald Welte u= nd Dieter Spaar dokumentiert:

Und hier gibt's OSS Software mit der man einen eigenen BSC betreiben ka= nn. Die BSC ist die eigentliche Basisstation, die BTS ist eigentlich nur ei= n dummer Transciever, der das TDMA macht und als Wireless-Interface dient= . BTS bekommt man f=C3=BCr ~300=E2=82=AC bei eBay.

aufbauen.

Wolfgang

Ok, aber: In USA haben wir GSM und CDMA. Mein Handy benutzt CDMA auf dem Sprint Netz, der Sitznachbar GSM auf dem AT&T Netz, der im Sitz davor Verizon, wiederum auf einem anderen Netz. Hinter mir klimpert einer auf seinem BlackBerry. Alles kunterbunt und so zieht sich das durch das ganze Flugzeug. Ich kann mir nicht vorstellen dass die alle untereinander synchronisiert sind.

Interessant, da hat echt jemand auf EBay eine Basis gekauft und losgelegt.

Da nehme ich lieber das Netz eines Betreibers :-)

Ende naechsten Jahres darf ich wohl was funk-maessiges durchziehen, Telemetrie von Landwirtschaftsgeraeten an Zentralen und Servicestationen. Die meisten Netze sehen da unten im Suedosten der USA recht loechrig aus, wird vermutlich auf sowas wie Verizon rauslaufen. In der Karibik weiss ich noch nicht was wir da machen, denn Satellit ist sehr teuer. Na ja, ist ja noch ein Jahr hin.

dem

Sorry, da habe ich einen Typo gebaut, ich meinte eigentlich CSMA (also Kollisionserkennung), also so wie bei 802.11abg.

Sind sie, die Sync erledigt die BTS. Genau das ist einer der Punkte, di= e 3G so notorisch schwierig in der Umsetzung machen.

legt.

Harald Welte ist/war auch einer der K=C3=B6pfe des OpenMoko-Projekts.

Auf der HAR2009 hatten wir ein eigenes Netz, lief recht stabil.

Wolfgang

Ja aber wie denn, wenn es verschiendene Standards sind und die Dinger der verschiedenen Anbieter auf verschiedenen Towers sitzen? Dazu gab es bis vor einigen Jahren auch noch das analoge Netz, wo gar nichts synchronisiert war. Auch das brachte keine Zustopfeffekte und dergleichen.

Ok, aber in meinem Fall muss ich einige tausend Kilometer Radius abdecken, auch bei durchziehenden Tropengewittern und Hurricanes . D.h. es kann passieren dass dort wo gestern noch ein Mast mit BTS stand nur noch ein Loch ist.

GSM ist TDMA, UMTS ist ein anderer Frequenzbereich und nutzt CDMA. Und sowohl bei GSM als auch UMTS bekommt jeder Anbieter ein oder mehrere Unterb=C3=A4nder.

Bei sowohl GSM als auch UMTS werden mehrere BTS (jede macht eine Zelle)= von einer einzigen BCS gesteuert, die auch die Zeitslots vorgibt (letztlich= ist das ein etwas aufgeblasenes ISDN-Protokoll und die Zeitschlitze entspre= chen ISDN-Frames) und den Handover zwischen den Zellen koordiniert.

OMFG. Welche Bandbreite soll's denn sein. Meinereiner f=C3=A4ngt da ja = sofort an in Richtung X.25/PacketRadio zu schielen. Ist zwar langsam wie ein Grabstein, aber ssh kann man dar=C3=BCber recht schmerzlos machen.

Wolfgang

Zumindest habe ich hier bei direkter Nähe von GSM1800 keine Probleme mit DECT auf 1900 MHz. Aber natürlich ist der Filteraufwand in dem Consumer-Zeugs nicht sehr hoch, das hat nix mit Verbocken, sondern mit den Kosten für Filterkrams zu tun. Du als pfennigfuchsender Entwickler kennst das doch.

Wie weit ist denn die Basisstaion weg von Deiner Hütte?

-ras

Weil up-und downlink mindestens 45 MHz voneinander entfernt sind. Nix mit Filterdurchlasskurve...

-ras

Joerg schrieb:

...

Viel hat sowas doch nicht mehr mit Elektronik zu tun, oder? Es gibt fertige Telemetrie-Einheiten mit Funkmodulen nach Geschmack, GPS, CAN, RS232, analoge Eingänge usw.

Der Rest ist SW-Entwicklung.

Ein Perl-Script, ein WEB-Interface auf den Server und schon spricht das Ganze sogar mit SAP ;-) BTDT.

Wenn's da kein Funknetz gibt, ist das natürlich etwas anderes.

Falk

nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Einen Ballon mit kr=E4ftigem Amateurfunksender an Bord an einem 100m langen Seil aufsteigen lassen, Daten absetzten und Ballon wieder einholen. Zentrale Datensammelstation braucht nur noch lauschen... Die Karibik ist sch=F6n flach - da sollte sich die Reichweite so wohl leicht in den Griff bekommen lassen. Wasserstoff als Ballongas l=E4sst sich bestimmt aus dem Diesel f=FCr die LAMA darstellen... Ich beanspruche mindestens 50% Beteiligung an der Erfindung, sollte es zur Patentanmeldung kommen ;-) Was hab ich heute morgen nur f=FCr'n Quatsch im Hirn??? Andi

Joerg schrieb:

Hallo,

da hatten diejenigen die die Frequenzen dafür beantragt oder vergeben hatten wohl keine besonders glückliche Hand. Die Grossignalfestigkeit und Filterflanken müssen retten was bei der Frequenzwahl verbockt wurde.

Bye

Bei Euch vielleicht, aber hier tummeln sich m.W, AT&T, Verizon, Sprint und etliche andere gemeinsam im 1900MHz Band. AT&T verwendet GSM, die meisten anderen CDMA. Die Unterbaender liegen Backe an Backe, deutlich weniger Distanz untereinander als zum DECT Band.

Das wusste ich nicht. Kann ich mir auch schwer vorstellen. Z.B. wenn der Tower fuer das eine Telefon einen Kilometer noerdlich liegt, der des anderen aber zwei Kilometer suedlich. Dann muessten ja saemtliche Cell Towers im ganzen Land im Gleichtakt marschieren.

Nicht so schoen :-(

Wir brauchen vielleicht 1kByte/Tag. Aber die muessen sicher und sauber durchkommen. Auch aus der Wildnis 50 Meilen hinter der zerfallenen Scheune von Farmer Smith, wo nichtmal ein singender Draht hingeht und man nur mit Allrad hinkommt, und auch nur bei schoenem Wetter.

Ja aber warum kriegen die Handy Hersteller das gebacken? Das Handy war billiger als diese DECT Foenchen.

Circa 500m.

Dennoch senden alle im utneren Band und empfangen im oberen Band.

Warum nicht? Die bekomen ihren Takt eh irgendwoher aus einem GPS-Normal, entweder vor Ort, oder über die Anbindeleitung.

Da gibt es relativ bezahlbare Satellitendienste bei 138 MHz.

-ras

Hrrrrrr - ist das so schwer zu verstehen? Die haben einen riesigen Bandabstand zwischen uplink und downlink, zwei Geräte, die direkt nebeneinanderliegen, senden beide jeweils in einem anderen Band als sie empfangen.

-ras

Doch wohl nicht genau 1900MHz, oder? Das ist doch sicher auch bei Euch in zig Kanäle unterteilt.

Ist tatsächlich so. Im urbanen Gebiet sind die BTS i.d.R. per Glasfaser an die BCS angebunden, im Ländlichen Raum nimmt man lieber Richtfunk. Einfach mal alle BTS abklappern, die neben den GSM-Patchantennen noch eine Richtfunke haben und den Punkt triangulieren, wo die Richtfunkstrecken zusammenlaufen. Dort steht dann meistens auch die BCS.

Eine BCS kontrolliert i.d.R. zwischen 6 und 20 BTS. Der Handover zwischen einzelnen BCS ist schon etwas komplizierter.

Also in so einer Situation würde ich irgendein langwelliges Band in's Auge fassen (langwellig im Vergleich zu den "modernen" Bändern). 300 Baud sollten sich sicher machen lassen, ordentliche Vorwärtsfehlerkorrektur dazu (Reed- Solomon usw.). Vielleicht mehrere Modulationsverfahren kombinieren, die Physik verbietet es einem ja nicht, irgendwas Topmodernes auf einer so "archaischen" Frequenz zu fahren, im Notfall tastet man halt nur den Träger. Ich weiß nicht, wie's bei Euch rechtlich mit dem Einsatz von Krypto auf Langstreckenfunk aussieht (in DE für Privat/Amateur verboten), aber man sollte auf jeden Fall die Daten kryptographisch signieren (auch wenn die Nutzdaten selber im Klartext drüber gehen) damit einem da nicht irgend ein Scherzbold Schrott injeziert. Wie sieht es denn mit der zulässigen Latenz aus, immerhin bedeutet bei Digital ja eine niedrige Bitrate auch eine höhere Latenz für die Übertragung eines Zeichens.

Wolfgang

So weit ist 45MHz da oben bei 1900MHz ja nu auch nich.

Das dachte die Consulting Firma vor mir (eine recht grosse) auch mal. Bis das dann alles ausgeliefert wurde und die Dinger im Fruehjahr und Herbst starben wie die Fliegen. Ein paar Gespraeche mit dem Modulhersteller, Kopfschuetteln, und da konnte ich meinem Kunden nur noch raten, dass wir einen Teil der HF-Chose besser selbst machen. Zuerst waren sie etwas skeptisch und liessen das auf Empfaengerempfindlichkeit vermessen. War identisch. Seitdem ist die Ausfallrate auf ein Bruchteil eines Prozent gefallen. Im Prinzip nur noch direkte Blitzeinschlaege, nach dem Hurricane nix mehr wiedergefunden, Traktor druebergerollt, und so.

Die Entwicklung tropenfester Geraete ist alles andere als trivial und wird offenbar nur noch von wenigen beherrscht.

Es gibt hie und da was, ist aber alles andere als eine Infrastruktur.