Ausleseschutz im HC12

"Michael Rübig" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@individual.net...

Es gibt keinerlei plausiben Grund, warum man das tun sollte.

Hi,

Warum? Ich bringe ein Gerät auf den Markt, in dem sehr viel Software-Entwicklungsaufwand steckt, die Hardware ist simpel. Damit das niemand einfach nachbauen kann würde das schon Sinn machen.

Oder: Ich bringe ein und das selbe Gerät mit 2 verschiedenen Softwareversionen auf den Markt, zu unterschiedlichen Preisen. Ich möchte verhindern, dass man die teure Software von einem Gerät auf andere Geräte kopieren kann.

Michael

Hi,

Warum? Ich bringe ein Gerät auf den Markt, in dem sehr viel Software-Entwicklungsaufwand steckt, die Hardware ist simpel. Damit das niemand einfach nachbauen kann würde das schon Sinn machen.

Oder: Ich bringe ein und das selbe Gerät mit 2 verschiedenen Softwareversionen auf den Markt, zu unterschiedlichen Preisen. Ich möchte verhindern, dass man die teure Software von einem Gerät auf andere Geräte kopieren kann.

Michael

Soweit ich weiss, gibt es Geräte mit denen man diesen Schutz umgehen kann.

Gruss, Florian

Hi,

Ausleseschutz

Wir sind ne kleine Firma, haben keine riesigen Stückzahlen, der Markt ist auch nicht riesig und deshalb wird es sich kaum für jemanden lohnen, da einen riesigen Aufwand zu treiben. In unserem Fall gehts um verschiedene Softwareversionen auf einer Hardware.

Mit diesem Schutz wirds für andere sicher uninteressant, da Aufwand zu treiben. Und wenns den Schutz gibt, warum soll ich ihn nicht setzen, was spricht dagegen, der Aufwand für mich geht gegen null, wenn ich mal rausgefunden habe, wie das geht?

Michael

Michael R=FCbig schrieb:

Hallo,

ich w=FCrde dazu mal in den Datenbl=E4ttern anderer HC12 Versionen=20 nachschauen, nach zus=E4tzlichen Informationen in Applikationen etc. such= en.

Bye

Ich hab mal nachgesehen aber dito nichts gefunden. Bei den 68HC908 dient ein Teil der Reset/IRQ-Vektoren als Password das man nach Reset senden muß wenn man im Monitormodus zwecks Debugging oder Programmierung rein will. Der 912 hat anderes ( älteres ? ) BDM-Interface und da war nichts derartiges vermerkt.

• Man könnte mal email an Oliver Betz (
  formatting link
  ) schreiben der verwendet auch 912er glaube ich.

• freescale support antwortet per email wenn man detailliert genug englisch Frage stellt.

• in comp.arch.embedded fragen. Bei Yahoo wäre ich skeptisch.

Seitdem ich das "I2C-Bus Interface" des 908AP32 ausprobiert habe bin ich von der Unfehlbarkeit von Motorola auch nichtmehr so überzeugt.

MfG JRD

Hi,

Danke für die Tipps. Man kann irgendwie das BDM-Interface abschalten. Mal gucken, zu was das führt. Ich brauche hier keinen wasserdichten Schutz, ich möchte nur verhindern, dass man allzuleicht an die Software kommt (indem man einfach ein Programmiergerät an die vorhandene Pfostenleiste ansteckt). Unser Kunde hat das ganze gewünscht und ich dachte jetzt, ich mache das "mal schnell" rein. Aber so einfach scheint das wohl nicht zu sein.

Grüße Michael

Wie schon angesprochen: bei ältlichen EPROM-OTPs wo man überhaupt nichtmehr reinkommt ist es nicht empfehlenswert.

• man will Softwareversion sicher feststellen können. Mittelständler produzieren Geräte über >5 Jahre und da ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche produzierte und ausgelieferte Softwarestände. Bei Rückläufern will man wissen was drin ist und eventuell Upgrade machen.

• manche Programmiergeräte machen trotz Verify Murks oder Bits fallen im Betrieb um. Man will für Reparatur nachprüfen ob Prüfsumme einem freigegebenen Softwarestand entspricht. Das relativiert sich bei den neuen FLASHs wo man per Password immer reinkommt.

Wenn der FLASH von Motorola nur als Entwicklungshilfsmittel für die ROM-Version angesehen wird haben sie sich keine Arbeit mit Softwareschutz gemacht. Das wäre aber ein schlechtes Zeichen bezüglich langfristiger Verfügbarkeit.

MfG JRD

Hi,

Softwareversion kann man in meiner Anwendung über RS232 abfragen.

Man kann ja die aktuellste Software draufspielen, verifyen und dann schützen.

Steht halt nichts im Datenblatt zu. Wird wohl einfach nicht gehen.

Michael

Michael Rübig schrieb:

Geht nicht wirklich. Beim 912D60 kannst Du das BDM-Interface abschalten, aber Du kannst nicht verhindern, daß jemand den Controller auslötet und im expanded mode startet und dann Dein Flash ausliest.

Der D60A ist nicht mehr aktuell => nicht für Neuentwicklungen!

Du willst einen 9S12 (D64, D*128), der kostet weniger, ist noch länger verfügbar, ist schneller und hat einen funktionierenden Ausleseschutz. Außerdem hat die ganze Familie ein kompatibles Pinout, das ist nützlich bei Lieferengpässen oder steigendem Speicherbedarf.

Und von mir gibt's einen Flashloader mit Verschlüsselung, da kannst Du dem Kunden ein Update schicken, ohne daß er selbst an die Daten kommt.

Servus

Oliver

"MaWin" schrieb:

Der Controller ist selten die Ausfallursache. Bei zigtausend Geräten, die wir seit Anfang der Neunziger mit Microcontrollern auf den Markt gebracht haben (sehr viele davon laufen heute noch), kann ich mich nicht an einen Fall erinnern, wo der Controller defekt geworden wäre - außer, die ganze Kiste war gegrillt (Reparatur ohnehin unrentabel).

Du schreibst also von der Behebung von Firmwarefehlern? Auch unrealistisch: In den meisten Fällen lohnt sich ein Reverse Engineering für den einzelnen Kunden nicht. Er kauft lieber ein neues Produkt, wenn es sein muß vom Wettbewerb.

Oder glaubst Du, die Kunden würden sich organisieren, damit es sich lohnt? Die wissen nicht mal voneinander.

Also ist eine Lösung ohne Ausleseschutz genauso irreparabel wie mit Ausleseschutz.

Ist für die meisten Geräte auch nicht anwendbar. Die werden in keinem Fall nachgebaut sondern einfach ersetzt.

Wie beim Nachbau: eine Modifikation bzw. Weiterentwicklung rentiert sich wegen der zu kleinen Stückzahl meistens nicht für den Anwender.

Lediglich ein Hersteller könnte das lohnend umsetzen.

Das machen wir selbst zwar nicht (Einheits-Firmware, kostenlose Updates bei Bedarf), aber ich sehe da kein moralisches Problem: darf man für eine Funktionalität nur deshalb nichts verlangen, weil deren Reproduktion nichts kostet?

Für ein faires Preis-/Leistungsverhältnis muß die Firmware aber nicht auslesbar sein.

Unter gewissen Voraussetzungen stimmt das. Nämlich dann, wenn "die Aufgabe" klar definiert ist (aber selbst dann hast Du mit dem Durchschnittsprogrammierer ein Problem, es gibt nicht so viele gute "embedded"-Leute). Regelmäßig steckt in so einer uC-Kiste aber ein nichttrivialer Lösungsansatz, der einen Wettbewerbsvorteil darstellen kann. Das würde mit der Firmware offengelegt.

Servus

Oliver

Hi,

Das wäre doch mal was. Kann man das per Software wieder einschalten, wenn ich z.B. ein Passwort über die RS232 reinschicke?

So wie ich das Datenblatt gedeutet habe, müsste das gehen.

Soweit ich weiß, benötigt man für den 9S12 aber noch ne weitere Spannung und zusätzlich solls auch interne Unterschiede geben, so dass man den Code noch portieren müsste.

Das ist cool. Beim nächsten Design dann ...

Michael

Ich habe noch einige Elektronikger=E4te rumliegen, wo in der Anlteitung der Schaltplan und Best=FCckungsplan dabei sind. Diese Ger=E4te sind eben nicht als wegwerfen nach den ersten Defekt ausgelegt.

Eine Instandsetzung von Elektroger=E4ten ist heute nur noch mit Spezialunterlagen der Hersteller oder gar nicht mehr m=F6glich. Fr=FCher geh=F6rten die Unterlagen mit dazu und bei einem Nadeldrucker stand auch noch in der Anleitung was eine 1 und was eine 0 f=FCr ihn ist. Heute sind noch nicht einmal die Steuerbefehle von den Druckern dabei und wenn man wirklich Gl=FCck hat, liegt eine Anleitung mit "wie stecke ich den Stecker in die Steckdose" dabei; als Faltblatt, daf=FCr in 20 Sprachen.

Firmewareupgrads wie l=F6ten Sie bitte den EPROM aus und senden Sie ihn uns zu sind heute undenkbar, genauso die RAM-Best=FCckung eines Computers mit einzelnen IC's. (na gut ich habe auch ganz sch=F6n geschaut als beim Firmewareupgrates f=FCr einen ISDN-TA aus deutscher Fertigung nur der reine EEPROM-Inhalt dabei war, denn ich habe keinen Brenner; das Teil war bei mir zum Gl=FCck schon gesockelt)

Die Hersteller machen es ja vor. Bevor ein IC getauscht wird, schmei=DFen Sie das ganze Ger=E4t lieber weg.

Ich habe noch einige Elektronikger=E4te rumliegen, wo in der Anlteitung der Schaltplan und Best=FCckungsplan dabei sind. Diese Ger=E4te sind eben nicht als wegwerfen nach den ersten Defekt ausgelegt.

Eine Instandsetzung von Elektroger=E4ten ist heute nur noch mit Spezialunterlagen der Hersteller oder gar nicht mehr m=F6glich. Fr=FCher geh=F6rten die Unterlagen mit dazu und bei einem Nadeldrucker stand auch noch in der Anleitung was eine 1 und was eine 0 f=FCr ihn ist. Heute sind noch nicht einmal die Steuerbefehle von den Druckern dabei und wenn man wirklich Gl=FCck hat, liegt eine Anleitung mit "wie stecke ich den Stecker in die Steckdose" dabei; als Faltblatt, daf=FCr in 20 Sprachen.

Firmewareupgrads wie l=F6ten Sie bitte den EPROM aus und senden Sie ihn uns zu sind heute undenkbar, genauso die RAM-Best=FCckung eines Computers mit einzelnen IC's. (na gut ich habe auch ganz sch=F6n geschaut als beim Firmewareupgrates f=FCr einen ISDN-TA aus deutscher Fertigung nur der reine EEPROM-Inhalt dabei war, denn ich habe keinen Brenner; das Teil war bei mir zum Gl=FCck schon gesockelt)

Die Hersteller machen es ja vor. Bevor ein IC getauscht wird, schmei=DFen Sie das ganze Ger=E4t lieber weg.

Hallo,

"Stefan Engler" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@f14g2000cwb.googlegroups.com...

Ist eine ganz einfache Sache. Wenn der Aufwand der Reparatur den Preis übersteigt, macht eine reparatur wenig Sinn. Man darf auch nicht außer acht lassen, daß zur Reparatur noch jede Menge Bürokratie gehört. Das geht beim Eingang der Retoure los und endet beim Reparaturbericht. Da kostet das Auslöten eines IC's mit vorheriger Fehlersuche und den eben genannten nebenkosten mal schnell was Dreistelliges. Da ist eine Gutschrift oder Ersatzlieferung wesentlich ökonomischer. ... wenn man mal die Umwelt außer acht lässt.

Gruß Ingo

PS: Wir programmieren übrigens auch massig in der Firma. Da wird jeder Controller dicht gemacht. Wäre ja noch schöner, wenn Hinz und Kunz daherkommt und die Soft "überarbeitet".

Michael Rübig schrieb:

Ich glaube nicht, daß das geht, bin mir aber nicht sicher. Versuch macht kluch.

nein, die erzeugt er selbst (ca. 2,5V für den Kern). Du mußt nur ein paar Entkoppelkondensatoren anschließen.

Das stimmt, sogar ein paar ganz gemeine, undokumentierte.

Lies die 68HC12-Mailingliste bei Yahoogroups.

Servus

Oliver

Nicht bei HC12. Man kann denn Schutz nur durch vollständiges Löschen aufheben.

CU, Christian

Hi,

Ich dachte, beim HC12 gibts diesen Schutz gar nicht. Oder meintest Du HCS12?

Michael