Aktive Geräusch Unterdrückung

Hallo,

ich suche Schaltungen für eine aktive Geräuschunterdrückung bei Headsets. Hat jemand sowas schonmal gebaut (vielleicht für ein Flugzeug) und kann mir weiterhelfen.

Gruss aus dem hohen Norden Thomas

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Thomas Petersen
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Thomas Petersen schrieb:

So richtig gut funktioniert das nur mit einem Signalprozessor, also mehr eine Softwarefrage als eine Hardwarefrage.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Die Frage taucht auch in dieser newsgroup sporadisch ca. alle

2 Jahre auf. Und es gibt comp.dsp und comp.speech.research. D.h. man kann mit "active noise cancellation" "headset" "helicopter speech" groups googlen. Man kann www googlen, speziell die Seiten der Headset-Hersteller ( Sennheiser, Ceotronics, Amerikaner ). Da Lösungen wie bei Sennheiser auf Kosten/Stückzahlen/universelle Anwendung fixiert sind, passen sie für spezielle Probleme eventuell nicht.

Dann kann man definieren was man will: kleine Analogschaltung die billiger ist als das was kommerziell angeboten wird ist nicht sonderlich erfolgversprechend. Wenn man weniger auf Kosten und mehr auf Leistung fixiert ist und nur Lösung für bestimmtes Fahrzeug, bestimmtes Standardheadset anstrebt wirds eventuell realistischer. Wird dann wohl Schachtel mit DSP und eventeuell weiteren Mikrofonen und deutlichem Entwicklungsaufwand.

Es gibt verschiedene Bücher zu active noise cancellation, ist eine Variante von adaptiven Filtern. Und vereinzelt auch konkreter Artikel in Zeitschriften wie IEEE-ASSP.

MfG JRD

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Rafael Deliano

"Rafael Deliano" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de...

Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht eine Schaltung oder was soll diese Antwort ??

Danke Thomas

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Thomas Petersen
[umfassende Antwort]

Sag mal, mit welcher Erwartungshaltung schreibst du denn in die Newsgroup? Rafael hat dir doch nun wirklich ein Top Posting geschrieben mit vielen Hinweisen wo du weitere Informationen findest.

Ich habe so das Gefühl das du die Newsgroup mit einem Telefonsupport verwechselst.

Oder glaubst du wirklich das jemand dir eine (professionelle) fertige Schaltung entwickelt oder eine fertig entwickelte überlässt? Für lau? Wenn er als Dank dann evt. noch an den Kopf geworfen bekommt das die Schaltung nicht 100%ig funktioniert?

Vergiss nicht das hier alle freiwillig aus freude Anderen zu helfen schreiben.

Tschüss Martin L.

PS: Versuch mal deinen Newsreader/poster so einzustellen das er nach 70 Zeichen umbricht.

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Martin Laabs

was soll das denn jetzt, ich habe eine einfache Frage gestellt und wenn jemand sowas als Hobby gebaut hat warum ist es nicht denkbar das ich die Schaltung oder einen guten Tip bekomme??

diese Schaltung gab es mal zu kaufen (Nachruestung von Headsets) waren sehr billig und sowas suche ich. Leider habe ich diesen Hersteller nicht wiedergefunden.

Genau darum ;-)

Gruss Thomas

Besser so ;-)

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Thomas Petersen

Naja. Aus deinem Ursprungsposting ist es absolut nicht zu erkenne das du eine Frickellösung suchst. Zumal du das Bsp. Flugzeug bringst wo man sicher das Maximum haben will.

Dann bringt dir Rafaels Antwort nicht so viel. Aber er hat ja auch geschrieben das diese einfachen Analogschaltungen eher wenig bringen. Nur: Rafael ging sicher davon aus das du eine mehr oder weniger professionelle Lösung suchst und konnte nicht wissen das du ewas kleines, billiges willst. (woher auch)

So viel ich weis funktionieren diese Schaltungen ja auf dem Prinzip der Wellenauslöschung. Wenn deine Analogschaltung also eine halbe Phase daneben liegt ist es nicht leise sondern doppelt so laut wie vorher. Und woher die Information nehmen welche Amplitude/Phasenlage die nächste Schallwelle hat. Und das dreidimensional.

Ich halte es für fast unmöglich sowas in einer einfachen Analogschaltung zu bauen.

Ja

Tschüss Martin L.

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Martin Laabs

diese Antwort ?? Hast Du *bitte* vielleicht einen etwas anderen Tonfall ?!

Mehrere Leute hier haben Dir nett und höflich zu erklären versucht, dass es sich, so es gut funktionieren soll, um einen DSP Job handelt (adaptives Filter) und die Aufgabenstellung bzw. Lösung in der richtigen Software liegt. Diese Software ist i.a. nicht öffentlich verfügbar, da hierin das Know How der Anbieter steckt. Eine reine Differenzverstärker- Schaltung wird die Aufgabe nicht zufriedenstellend lösen.

Wenn Du glaubst, mit Deinen 5 Euro p.m. für den Geiz-ist-Geil Internet Zugang alles Know How der Welt gratis zu bekommen, und meinst, dass das mit Deinem Tonfall im Usenet noch schneller geht, dann bist Du ziemlich auf dem Holzweg.

Und wenn Dir diese Antwort nicht gefällt, darfst Du dich gerne bei meinem Provider beschweren ;-)

Ciao Oliver

P.s.: Der Ortspfarrer ist derzeit überlastet, insofern ist das Rechtsmittel der Tröstung gegen diesen Bescheid momentan nicht verfügbar ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

oder was soll diese Antwort ??

ja, wird geändert :-)

vielleicht reicht mir das ?

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer mit Hightech Ambitionen. Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)

lol

Gruss Thomas

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Thomas Petersen

Thomas Petersen schrieb:

Hallo,

Dir reicht also wirklich eine nicht zufriedenstellende L=F6sung Deines=20 Problems?

Du bekommst ja Antworten, hier ist keiner der sowas mit einer einfachen=20 Schaltung gel=F6st hat. Mit "Oberlehrer" h=E4ltst Du nur noch mehr Leute davon ab Dir zu antworte= n.

Bye

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Uwe Hercksen

Thomas, es gab in der vor-DSP-Zeit etliche Versuche, das Problem analog zu lösen. Alle Lösungen sind "grandios" gescheitert. Oft wurden zu eleminirende Geräusche noch verstärkt. Analog ist die komplexität dieser Thematik nicht zu beherrschen. Selbst DSP Lösungen haben ihre Schwachstellen. Es wurde ja schon daraufhin gewiesen. Es gibt schlicht hier keine einfachen Lösungen, außer man geht dorthin, wo kein Krach ist.

--
mfg horst-dieter
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horst-d. winzler

Es wird Dir nicht reichen, weil es *garnicht* funktioniert.

Zum Auslöschen der Geräusche muss für jede Frequenz sowohl die notwendige Gegenschallamplitude wie auch die *richtige Phase* bestimmt und anschließend aufgeprägt werden, und zwar für durchaus einige hundert Frequenzbänder.

Das Problem ist eine sogenannte "Killerapplikation" für die digitale Signalverarbeitung, ohne die geht es schlicht nicht. Genauso könntest Du versuchen, eine Email mit einem Analogrechner zu verschicken ...

In der Praxis wird man eine Kombination aus festen und adaptiven Filtern hernehmen, für letztere gibt es schnell konvergierende, aber rechenintensive Verfahren (z.B. RLS) und einfachere wie z.B. LMS. Die aufwendigeren Verfahren können sich ggf. schneller an eine Änderung der äußeren Bedingungen anpassen.

Die Schaltung selber ist dann trivial, A/D-Wandler (häufig im DSP integriert), der DSP, D/A-Wandler, Signalanpassung, Takt und Stromversorgung.

Es gibt leider Dinge, die nicht einfach sind.

Natürlich kannst Du versuchen, Schall mit einem Mikro aufzunehmen und um 180 Grad versetzt einzumischen. Wegen der Laufzeiten und komplexen Echos wird das aber nicht funktionieren, das Ergebnis ist i.a. *mehr* Geräusch, also eine "aktive Geräusch Hinzufügung".

Weil zudem *zwei* Parameter (Amplitude und Phase) pro Frequenz zu bestimmen sind, scheidet auch eine einfache Regelei aus, die Ebene der Lösungsqualität wird nämlich alles andere als gerade sein ...

Dein Problem ist ebenso wie z.B. 56K Modems, Echo Cancellation, digitale Audio/Video-Kompression, aber auch weitreichende digitale Funksysteme oder Equalizer mit 'zig Frequenzen der Grund, warum es DSP's gibt. Gäbe es sie nicht, dann müßte man sie umgehend erfinden ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Moin!

Also die Piloten-Sennheiser, die ich vor 10 Jahren mal zerlegt hatte und die damals schon alt waren, hatten wenn ich mich recht erinnere gerade mal was 8pinniges drin. Trotzdem war ein/aus ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die hatten allerdings auch ein schweres geschlossenes Gehäuse mit ordentlicher "Dichtung", mag sein daß das die Sache einfacher macht.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Täusch dich mal nicht, was man alles in 8-poligen IC's unterbringen kann und auch schon vor 10 Jahren konnte. Entscheidend ist nicht der Pincount, sondern die Chipfläche ;-)

Das Zauberwort heißt ASIC.

Aber auch so ein paar Beispiele:

- PIC12F683 => 2K Flash, 4 x 10 Bit ADC in, 8 Beinchen ( läst sich gut auf NE555 umstempeln, wer dann die Schaltung abkupfert, erlebt sein blaues Wunder ;-)

- LT2602 Zweifach 16 (!) Bit DAC, 8 Beinchen oder aus damaliger Zeit:

- FDC9216 kompletter Floppy Disk Datenseparator, einfache/doppelte Datendichte, 8 Beinchen

oder ganz alt aus des DSP-Ecke:

- uPD7720 aus dem Jahr 1982 (!): Digitaler Signalprozessor mit 4 Mio MAC's/s und RAM sowie ROM on Chip im 28-poligen Gehäuse.

Mit Aussagen wie "das war damals und hatte nur 8 Beinchen" wäre ich *ganz* vorsichtig, immerhin konnte man damals bemannt zum Mond fliegen und heute nicht mehr.

Es wäre sicher nett anzusehen, wie sich ein "wir simulieren das alles auf dem PC" Team frisch aus dem Uni-Elfenbeinturm nach neuester Zero-Cost Management- Philosophie an der Konstruktion einer Saturn Rakete abmüht ;-/

Und vor 10-15 Jahren (immerhin 1990, ja, es gab schon DSP's und RISC CPU's ;-) hat man in .de noch richtig entwickelt und da wurden auch fünf- bis sechsstellige Beträge seitens der Hersteller investiert und das ganze mit geringeren Steuern belohnt. Heute fragt das Damagement nur noch, ob man das Produkt nicht aus China importieren kann, viele gute Produkte sind deshalb einfach nicht mehr verfügbar, extrem viel Ingenieurswissen geht mittlerweile verloren.

Klein Hänschen stellt sich dann jede Technik so einfach wie das Einstecken eines USB Steckers vor und schon landet man bei solchen Threads wie hier.

Bei Hörgeräten gibt es eine ganz ähnliche Situation, da ist auch nur einmal Audio-In und -Out auf einem Single Chip dabei, trotzdem sind die verwendeten "Prozessoren" komplett programmierbar und extrem leistungsfähig. Wenn einer das versucht, auf primitive Art und Weise nachzubauen, landet er unweigerlich auf der Nase.

Gruß Oliver

P.s.: Es geht vereinfacht auch halb-analog z.B. mit SC-Filtern. Mir wäre aber kein Anbieter bekannt, der solche ASIC's als Einzelteile auf den Markt wirft, er müßte auch schön dumm sein ...

P.s.2.: Immerhin bietet Microchip jetzt endlich auch uC's im

16-poligen Gehäuse an, damit kann man die speziell für Hang Chang "Copper" Junior auf CD4060 umstempeln ;-)
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

Hallo,

Dir reicht also wirklich eine nicht zufriedenstellende Lösung Deines Problems?

Du bekommst ja Antworten, hier ist keiner der sowas mit einer einfachen Schaltung gelöst hat. Mit "Oberlehrer" hältst Du nur noch mehr Leute davon ab Dir zu antworten.

Hast ja recht, aber es geht mir manchmal auf den Keks wenn man alles möglich hört aber die Fragen nicht gelesen werden (bzw nicht darauf gantwortet wird)

Gruss Thomas

P.S. werde mich bessern :-)

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Thomas Petersen

Hallo Horst-Dieter,

bei Pilotenheadsets funktioniert es ganz gut, aber das lieget wohl an den ziemlich genau definierten Frequenzbereichen. Gruss Thomas

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Thomas Petersen

schade, die Nachrüstkits funktionierten ganz gut und alles andere ist wohl nicht realisierbar.

Gruss Thomas

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Thomas Petersen

Eine kurze Beschreibung der reinen Gehörschutzversion ist in den Konferenzberichten DAGA89 etwa 4 Seiten, kann ich scannen. Das Teil hat aussen an jedem Ohr Electretmikrofone, dann kommt Verstärker/Phasendrehung dann Lautsprecher. Der Unterschied zu den 70er Jahren ist, daß Sennheiser wohl mit passendem CAD-System die elekrischen Komponenten, Schallausbreitung, Körperschall im Kunstoff usw. en bloc genau genug simulieren/optimieren konnte daß es nicht pfeift sondern breitbandig tut. Die Software muß aber erstmal über eine Menge Erfahrung mit Hörgeräten, Kopfhörern usw. reifen. Insofern wird weder China noch Elektor das Teil leicht clonen können. Verfahrensbedingt muß das Störgeräusch anders als bei DSP nicht stationär sein. Es ist jedoch immer etwas Phasenverschiebung da. Meinung von Veit: die stärkste Störung ist sehr niederfrequent, die kann man bis -20dB drücken. Wie man an den Frequenzgängen sieht dämpfts aber oberhalb 800 Hz nichtmehr. D.h. das Ding kann Komfort deutlich erhöhen, aber nicht zwangsläufig die Sprachverständigung wesentlich verbessern.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Oliver Bartels schrieb im Beitrag ...

Na ja, China duerfte auch fuer den Mondflug derzeit die beste Beschaffungsquelle fuer Raketen und Astronauten sein....

[Gerade erst gesten ist wieder eine Rakete eines hilflosen amerikanischen Teams - sicher mit viel Management - auf dem Weg ins All explodiert]
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
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MaWin

"MaWin" schrieb:

Taikonauten heißen die doch, oder?

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
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Joerg Wunsch

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