Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

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J'imagine que le dispositif est assez répandu chez les voileux. N'est-il pas
possible de faire une mesure chez quelqu'un qui aurait le même matériel et
qui serait basé plus près de chez nous ?

Perso je doute qu'une simple détection des impulsions et comptage avec
suppression de une impulsion sur n règle le problème, voici pourquoi :

Si le boitier central a un algorithme robuste pour mesurer la vitesse, il ne
fait pas un simple comptage, mais il accroche une boucle de phase sur le
signal, et il compte la fréquence dans la boucle de phase. Le passage par
une boucle de phase permet une grande robustesse aux signaux parasites. Si
c'est bien le cas, la restitution, par un dispositif simple, d'un signal
avec une impulsion sur n manquante, sera perçue par le boitier central comme
un signal à la fréquence d'origine (non réduite en n-1/n) légèrement
perturbé, donc le dispositif simple en question ne servirait à rien.
En revanche, ce dispositif simple fonctionnerait si le boitier central a un
traitement "low cost" de ce signal de vitesse, qui serait un simple comptage
après mise en forme.








Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

Ces rE9%flexions sont fort intE9%ressantes ...
pourtant je doute qu'une mesure de vitesse du vent
nE9%cessite l'implE9%mentation d'une technique aussi raffinE9%e,
digne d'un rE9%cepteur FM superhE9%tE9%rodyne,
car en gE9%nE9%ral on couvre le cahier des charges
au plus prE8%s en regard du cout de production.

L'immunitE9% au bruit doit-elle etre aussi robuste,
alors que le signal transmis en mode symE9%trique parcourt un
cable entre capteur et afficheur qui ne fait que quelques metres ?
(dans la mesure ou on passe outre E0% un grain avec orage
localisE9% prE9%cisE9%ment au-dessus du bateau, comme un worst case)

Quoi qu'il en soit, dans le cas d'une mesure par impulsions
traitE9%e en aval par une PLL, je ne vois pas dans quelle
mesure la PLL ne se verouillerait pas sur la frE9%quence
rE9%sultante du changement de comptage 4/5 ?

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Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
Jean-Christophe a écrit :
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Une vingtaine de mètres sur mon bateau. Plus sur d'autres modèles de
bateau où ce truc fonctionne.

Mais, comme il y a une boîte de jonction obligatoire sous le mât et que
cette boîte (hors de prix comme le reste) n'est équipée que d'un simple
domino-maison, je me dis en effet que ça ne doit pas être très
sophistiqué, question qualité du signal.

Enfin, on verra bien. J'ai commandé le module oscillo/PC trouvé à pas
cher sur eBay et j'espère vous en dire plus d'ici quelques temps :(


--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

|> L'immunitE9% au bruit doit-elle etre aussi robuste,
|> alors que le signal transmis en mode symE9%trique parcourt un
|> cable entre capteur et afficheur qui ne fait que quelques metres ?

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Bon, 20 metres c'est pas non plus un kilometre.
Le cable qui achemine le signal est-il blindE9% ?

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Bien que ca compte, ce n'est pas aussi significatif,
On ne sait pas si le signal est transmis sous la forme
d'une boucle de courant pour avoir une bonne immunitE9% au bruit.
Personnellement je ne trouve pas que tout cela soit aussi
dE9%sespE9%rant !

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Ok.

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
Jean-Christophe a écrit :
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Oui, puisque tous les signaux (deux fils pour la girouette, un pour
l'anémomètre, je rappelle) ont pour référence ce blindage.

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Oh, ça ne me désespère pas.
Ce qui me chagrine le plus, c'est le black-out de Raymarine sur ce genre
d'information qui n'est très probablement pas un secret industriel
(m'est avis que la plupart des anémomètres concurrents doivent
fonctionner sur le même principe). Mais Raymarine (ex-Autohelm) est
coutumier du fait. Il y a quelques années, ils refusaient de communiquer
sur le langage de leur bus propriétaire, le "SeaTalk". Pour le traduire
en NMEA 0183 utile à d'autres instruments ou à un pilote automatique
d'une autre marque, il fallait impérativement acheter chez Raymarine un
répétiteur (350 Euros) ou une boîte noire (250 Euros). Ca n'a pas
empêché certains de décrypter la chose et de mettre sur le marché des
interfaces SeaTalk/NMEA incluses dans d'autres appareils autrement
utiles et d'un moindre coût (multiplexeurs NMEA, par exemple).



--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
DF a écrit :
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Je cherche en ce moment (mais peu sont prêts à accepter un démontage,
même limité)

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J'ai bien compris.
Je vais me pendre :)

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Je me pendrai donc plus tard.

En tous cas merci de vous intéresser à mon petit problème.


--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

|> possible de faire une mesure chez quelqu'un qui aurait le
|> mEA%me  matE9%riel et qui serait basE9% plus prE8%s de chez nous ?

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Meme si tu t'engages E0% tout remettre en E9%tat tel que c'E9%tait ?
Peut-etre qu'en arrivant avec une bonne bouteille de rhum ... ?

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
Jean-Christophe a écrit :
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Ce qu'il y a, c'est qu'en règle générale ces instruments sont encastrés
et qu'avant de parvenir à leur face arrière où se trouve la connectique,
il faut souvent démonter soit des cloisons, soit des boîtiers étanches
qui ne sont jamais les mêmes d'un bateau à l'autre. Ce qui nécessite que
le propriétaire participe au démontage, lorsqu'il sait lui-même comment
on procède (ce qui n'est pas souvent le cas, la plupart des
propriétaires ne touchant jamais eux-même à l'électronique, pour le plus
grand bonheur des services après-vente).
Mais, bon, la bouteille de rhum pourrait s'avérer décisive, en effet :)

--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]
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Si tu trouves quelqu'un prêt à coopérer, il faudrait s'y pointer avec un
petit dispositif capable de générer des trains d'impulsions tels que ceux
qui seraient générés par un comptage avec suppression de 1 impulsion sur n.
Il faudrait pouvoir régler la fréquence, la tension, et pouvoir supprimer ou
pas une impulsion sur n pour voir s'il interprête ce signal boiteux comme la
fréquence f, ou la fréquence f*(n-1)/n. Ce qui permettrait de valider si on
peut faire simple ou pas.



Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

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Connections du ST-50 :

 Masse 3D% 0V
 Rouge 3D% alim +8 Vdc
 Jaune 3D% Tension 0V ... 5V : vitesse du vent.
 Bleu 3D% Tension 2V ... 6V : direction du vent babord.
 Vert 3D% Tension 2V ... 6V : direction du vent tribord.

Mesure E0% l'oscilloscope des signaux sur le fil jaune,
sauvegardes d'E9%crans (ou photos) des oscillogrammes
sans oublier les repE8%res tension/temps.

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
DF a écrit :
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Ca se complique, pour moi :)
Je rappelle à toutes fins utiles que mon but est d'éviter d'acheter un
"display" ST60 et une nouvelle connectique (meilleur coût global : 400
Euros) pour remplacer mon "display" ST50 qui fonctionne très bien (au
détail que j'essaye de corriger près).
J'aime bien emmerder les margoulins qui nous rançonnent en changeant
leurs normes et en les rendant incompatibles d'une année sur l'autre,
mais il ne faudrait pas que le petit jeu me revienne plus cher que
l'achat du nouveau dispositif répondant à la nouvelle norme.

J'en suis déjà à environ 70 Euros pour le boîtier oscillo sur PC
auxquels il faut potentiellement ajouter une bouteille de rhum (à 15
Euros mini en venta) :-) Halte aux faux-frais !


--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

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Meuh non !

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D'autant plus que c'est notre seule dE9%fense lE9%gale contre ce racket.

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Ton oscillo te resservira surement, non ?
Et la bouteille, vous allez la partager ?
( aprE9%s les mesures, pas avant :-)

Si tu peux effectivement mesurer E0% l'oscillo les signaux
sur le fil jaune du ST50, et noter les diffE9%rentes vitesses
du vent qui leur correspondent, ce sera vraiment pas mal.

Allez, hisse-ho !

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
Jean-Christophe a écrit :
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Meuh si !
Faudrait maintenant que je bricole un générateur d'impulsions aléatoires
(sans savoir ce que sont les dites impulsions) :)

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Oui.
J'aimerais bien mettre sur le web une petite page expliquant comment
bricoler à pas cher un correctif à ce qui se rapproche d'une vente
forcée de Raymarine (si l'on estime avoir droit à un truc, quand même
très coûteux, qui fonctionne correctement).
Il se trouve que je ne suis pas le seul à me trouver confronté à ce
problème. Mes recherches extensives sur le sujet me l'ont montré.

Du reste, puisqu'on en cause, je pense qu'il y a gros à gagner pour un
électronicien compétent à "déplomber" la plupart des systèmes nautiques
qui coûtent la peau des fesses et qui ne font l'objet d'aucun suivi à
plus de 5 ans. Une boîte anglaise propose par exemple de "bricoler" des
aériens compatibles avec le système Raymarine dont je dispose au coût
"raisonnable" de 500 livres sterling. Un multiplexeur NMEA compatible
"Seatalk" coûte dans les 200 Euros, etc.

En plus, il y a le jeu dont je parlais et auquel j'aimerais bien jouer
si j'étais compétent. J'y parviendrai peut-être avec votre aide, mais ce
sera forcément limité.


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Je l'espère bien !
Lorsque je serai dans les mouillages et qu'un autre navigateur
m'interrogera sur sa panne d'antenne GPS (comme cette année) je pourrai
toujours faire un test et, après interrogation documentée sur ce forum,
je pourrai jouer les kadors en lui disant que c'est foutu, qu'il faut
qu'il en achète une neuve :)

[A ce sujet : cette histoire d'antenne est réelle. Il s'agit (encore) de
matériel Raymarine. Un GPS/lecteur de cartes à plus de 1500 Euros. Je
n'avais rien à part un multimètre pour tester le système. Grâce à lui,
j'ai pu vérifier qu'il n'y avait pas de solution de continuité entre
l'appareil et l'antenne. Comme l'appareil ne fonctionnait pas et qu'il
affichait "pas de signal", j'ai démonté l'antenne dans laquelle se
trouve un petit circuit imprimé de rien du tout. En bougeant avec le
doigt les composants du circuit, ça a fonctionné à nouveau... une
journée. Mon diagnostic : une soudure séche ou un truc comme ça. Mais je
n'ai pas à bord le fer à souder qui convient pour consolider la chose.
Résultat des courses : les proprios du navire font appel le mois suivant
au technicien Raymarine qui décrête qu'il faut changer l'antenne. Coût
de l'opération : 150 Euros de pièce et 100 Euros de main d'oeuvre pour
le passage du câble (en Turquie). Ca fait rêver, pour --probablement--
une soudure sèche]

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Et il faudra aussi que je l'invite à dîner avec Maman, s'il est sympathique.
C'est sans fin :D

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Déjà, sur mon bateau, une bonne heure de démontage/remontage en position
super-tordue pour y accéder, au fil jaune :(

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Encore grand merci, en tous cas.
Je vous dirai ce qu'il en advient.


--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

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Justement : puisque l'on ne connait pas les caractE9%ristiques
du signal, je ne vois pas comment on pourrait le simuler !
Sauf avec un gE9%nE9%rateur de signaux arbitraires, ou alors avec
un PC utilisE9% en synthE9%, avec une carte de sortie analogique.
Et y aller au pif ...

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Renseigne-toi sur l'aspect juridique de ce genre de diffusion
d'informations, je ne suis pas persuadE9% que ce soit lE9%gal, meme si le
matE9%riel est "discontinuE9%" le contructeur en possE8%de toujours les
droits.

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Le meme problE8%me se pose parfois en informatique avec les logiciels.

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C'est en nageant qu'on apprend E0% nager ...

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... ou lui proposer un montage maison, moins cher ?

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Pourtant je ne vois pas comment procE9%der autrement.

Sauf ... enrouler un fil autour du cable pour capter les signaux par
induction, puis les observer finement avec un analyseur de spectre ?
Non, le cable est blindE9% !

Ce cable aboutit bien au boitier d'affichage,
ne peux-tu rE9%cupE9%rer le signal E0% ce niveau ?

Re: Signal sinus dont on veut modif ier la fréquence [suite]
Jean-Christophe a écrit :
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Voui. Et, de toutes les manières, je ne pense pas que ce système de
mesure soit si compliqué. Le circuit (auquel il faut ajouter
l'électronique du Bus SeaTalk) tient tout entier dans le petit boîtier
au centre, en bas, qu'on voit derrière la barre sur cette photo :
http://www.phaup.net/barefoot/photos/Sailing/SandyClaws/asFound/pages/Sail%20Mates%20II%20pedastle_jpg.htm
(ce n'est pas mon bateau. C'est le bateau d'un anglais qui a cassé les
transducteurs, qui ne trouve pas non plus le remplacement et qui, lui,
change tout le système pour du ST60 en revendant ses "displays" ST50).

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C'est vrai. Mais rajouter un boîtier d'étalonnage dans le circuit n'est
pas la même chose que proposer une copie du dit circuit (enfin, je ne le
pense pas).


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Le plus facile sera, je pense, de piquer le signal au niveau du boîtier
  de jonction, sous le mât. Le démontage (vaigrage du plafond du carré +
plafonier encastré) n'est pas pire que celui nécessaire pour accéder au
dos des instruments (une partie de la cloison de la cuisine + tout ce
qui y est vissé) et, surtout, c'est le seul endroit où les fils sont
visibles. Partout ailleurs, ce sont des prises femelles étanches
surmoulées contenant 5 minuscules pins d'un demi-millimètre de diamètre
interne(voir sur http://cjoint.com/?munIstLZCc le connecteur à gauche).

C'est bien ce qui m'embête, d'ailleurs, pour ce qui est d'aller mesurer
ce signal sur un bateau autre que le mien. Sans couper et dénuder les
fils, pas facile de trouver les deux pins qui correspondent au fil jaune
et à la masse. En pratique, il faudrait déjà acheter un connecteur mâle
simplement pour pouvoir y relier les fils de l'oscillo côté soudures.
Sinon, il faut trouver cette fameuse boîte de jonction et je suis à peu
près sûr qu'il n'y a pas un propriétaire sur 100 qui sait qu'elle existe
et où elle se trouve.


--
Peio

Re: Signal sinus dont on veut modifier la fréquence [suite]

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A voir, mais c'est effectivement une idE9%e E0% creuser ...
Si pas mal de mecs sont bloquE9%s avec leur ST50
et qu'on implE9%mente une solution viable et bien
moins chE8%re que le remplacement par un ST60,
alors cela vaut le coup pour tout le monde.

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Pas sur que tu puisses faire les mesures en dE9%connectant
ce cable, puisque l'alim du capteur y passe.
(et cela pourrait disturber le boitier d'affichage)

Je crois qu'il faut faire les mesures en parallE8%le
sur le cable de liaison, qui doit rester connectE9%
entre le capteur et l'afficheur.

Il faudrait une prise male *et* une prise femelle,
toutes deux cablE9%es comme une simple rallonge
et permettant de piquer les signaux E0% l'oscilloscope,
le tout E9%tant invisible pour le capteur et pour l'afficheur.

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