non, plus en stock. pas =E9tonnant que j'arrivais pas =E0 trouver, j'avais coch=E9 la case "disponible"... mais autre part =E7a doit se trouver aussi. yg
--=20
c'est un boitier SOT287
-- Jean-Yves.
Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :
Moi j'ai quand même un peu peur du traitement par un DSP d'un signal analogique venant d'un numérique d'origine mp3 avec une électronique bas de gamme, avec toutes les transitoires et signaux bizarres qu'on y trouve.
-- LeLapin
On Feb 20, 4:29 pm, whygee
Ce n'est pas pasrce-que tu n'en trouves pas chez farnell que c'est impossible =E0 r=E9aliser. Cela fait longtemps qu'on sait faire ca en labo, mais c'est moins pratique =E0 utiliser que du soft.
Pour faire un neurone in silico, il suffit d'un AOP avec des r=E9sistances sommatrices variables en fonction d'une tension externe pour la pond=E9ration, le tout suivi d'un compateur =E0 seuil : rien d'impossible. Le point d=E9licat c'est la connectique entre les neurones, mais les impl=E9mentations 3D sont une solution honorable.
Aucun probl=E8me technique pour faire ca sur du silicium, par contre ce serait bien plus cher, plus compliqu=E9, et prendrait beaucoup plus de place qu'une impl=E9mentation uniquement logicielle sur du harware purement num=E9rique.
Je ne crois pas que l'I.A d=E9pende uniquement de la fid=E9lit=E9 de la reproduction d'un r=E9seau de milliards de neuronnes. Quelqu'un qui a une bonne m=E9moire peut rejouer une partie d'=E9checs enti=E8re, mais sans rien comprendre =E0 la strat=E9gie. Il y manquera toujours l'intelligence =ABen soi=BB. ( quoi que veuille dire ce mot )
Le r=E9seaux de neuronnes artificiels :
Les neurones :
A propos de ce qu'on sait faire en labo :
Cheers !
"whygee" a écrit dans le message de news: hlp17a$nu8$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...
c'est pas le problème de complexifier le réseau de neurones (où serait la difficulté?), c'est le problème qu'on ne sait pas analyser/prévoir ce que va se passer...et donc on ne sait pas faire l'*apprentissage* de ce réseau.... the big problème...
Stephane Legras-Decussy a tapoté du bout de ses petites papattes :
Depuis Etevenon, on sait que c'est le système nerveux (dont le cerveau) qui fait l'apprentissage de l'"organe virtuel". Et il le fait très bien.
-- LeLapin
dans sa simplification =E0 un AOP sommateur comme Jean-Christophe le laisse supposer.
h=E9h=E9.
justement si je parle d'horloge individuelle par neurone, c'est parce que les papiers que j'ai lu montrent que la valeur des synapses ne suffit pas, il faut en plus que les signaux soient synchrones entre eux et avec une sorte de "monostable" du neurone. A partir de l=E0, un r=E9seau commence =E0 pouvoir anticiper en plus d'apprendre. j'avais un pote qui faisait justement un doctorat dessus et m'avait pass=E9 le d=E9but de la th=E8se qu'il r=E9digeait...
enfin bon pour l'instant je fous des PIC et des LED partout, personne ne m'a jamais demand=E9 de lui refaire le cerveau /o\
yg
--=20
On Feb 21, 4:35 am, whygee
Relis mieux, je n'ai pas parl=E9 d'une simple sommation: chaque entr=E9e est affect=E9e d'une pond=E9ration dynamique, et en sortie on a un comparateur =E0 seuil dont il existe plusieurs fonctions d'activation diff=E9rentes.
Une fois que le biologiste a mod=E9lis=E9 une =E9quation, libre =E0 nous de l'impl=E9menter en hard ou en soft.
Quels papiers ? Poste les r=E9f=E9rences de tes sources, please.
C'est le cas pour les r=E9seaux de neurones artificiels. Tu devrais vraiment lire ceci :
Anticiper ? A partir de quelle base de connaissances ?
Int=E9r=E9ssant, tu peux poster tes sources ?
Le simple fait de le demander serait la preuve que c'est n=E9c=E9ssaire.
Peux-tu citer tes sources ? Notamment quelles exp=E9riences ont valid=E9 cette affirmation.
Connais les exp=E9riences de Benjamin Libet sur la sensation de conscience ?
--
-Stan
C'est extrèmement vieux. Jean-Christophe avait retrouvé la trace de Pierre mais à ma grande honte je n'ai pas enchainé.
Non mais je vais le googler pour découvrir, c'est un sujet qui me passionne. ... A première vue, sa théorie (et ses expériences) est déroutante mais très untéressante.
Je note que lui aussi a été récupéré par Jean Staune ;)
-- LeLapin
"r=E9cup=E9r=E9" a une connotation p=E9joratif. Pour ce faire une id=E9e du personnage, il faut lire son livre "Notre existence a-t-elle un sens ?". Je l'ai trouv=E9 passionnant ( l'exp=E9rience de Libet y est d=E9taill=E9e ;-) )
--
-Stan
oui oui bon j'ai simplifi=E9 un truc qui me semblait d=E9j=E0 simplifi=E9. bon.
mmmmmouais.... =E7a reste quand m=EAme des syst=E8mes lin=E9aires avec parfois un hyst=E9r=E9sis et poids variables, =E7a permet de faire joujou mais je reste sur ma faim.
si c'=E9tait si simple, les RN seraient une discipline des Maths depuis longtemps et on serait en train de troller dessus sur fr.sci.math :-) je dis pas non plus que c'est hyper compliqu=E9 mais bon, moi =E7a me suffit pas :-)
arf, j'ai eu peur de pas retrouver les documents dans le fouilli de mon ordi... ce que j'ai lu c'est sur le "SPDP" : Spike Timing-Dependent Plasticity. j'ai retrouv=E9 un m=E9moire de 2005 :
hmm =E7a a l'air d'=EAtre une bonne intro mais je n'y trouve aucune mention de temporalit=E9 comme dans SPDP ou ses d=E9riv=E9s (d'o=F9 mon utilisation du terme "monostable" auparavant, =E0 d=E9faut d'avoir trouv=E9 un meilleur terme).
yaka lire le m=E9moire que j'ai mis en lien :-)
j'ai retrouv=E9 2 pdf sur SPDP, cf plus haut, le reste (s'il en faut plus) devra =EAtre trouv=E9 par google et/ou dans les r=E9f=E9rences des PDF. Vu que c'est pas moi le sp=E9cialiste... bonne lecture :-)
ce qui ne veut toujours pas dire que je sois la meilleure personne pour =E7a.
hmmmm tiens =E7a me rappelle une "chanson" du groupe Morphine : "my whole brain was out of tune..."
yg
--=20
"whygee" a écrit dans le message de news: hlrmb2$ovj$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...
s'il sufisait de rendre non-linéaire on l'aurait fait depuis longtemps, seulement ça n'apporte rien en soi...
le neurone biologique seul est quand meme un objet pas très sophistiqué, le problème est ailleur...
tiens une applet sympa sur les cartes auto-organisatrices de Kohonen... ça fout les jetons ça à l'air vraiment vivant... :-)
Bonjour, Décidemment, pas de chance... Ce circuit correspondait tout a fait à mes besoins, mais il est obsolète ! Zut, triple zut ! Donc du coup je vais devoir me retourner a nouveau vers un DSP ?
Pascal
=E8te !
ou sinon, avec des AOP en SOT23.... =E7a en ferait une douzaine mais =E7a ne prendrait pas trop de place, avec des condos et r=E9sistance= s en 0603...
yg
--=20
On Feb 21, 4:42 pm, whygee
La fonction d'activation est tout SAUF lin=E9aire, indique-moi ou tu vois du lin=E9aire l=E0-dedans ?
Comment ca =AB parfois =BB ? Au contraire c'est syst=E9matique : l'ajustement des poids est justement ce qui permet l'apprentissage !
Est-ce que tu r=E9alises qu'=E0 force de simplifier comme tu le fais, il ne s'agit plus du tout de la meme chose ?
Pardon : peut-etre que ce n'est pas assez bien pour toi justement parce-que tu n'as pas saisi certaines choses ? Vu la confusion que tu fais sur la fonction de transfert du neurone, difficile de prendre au s=E9rieux tes critiques :-)
Les syst=E8mes dynamiques, le feed-back, l'it=E9ration, la convergence, la stabilit=E9, la topologie, etc, ne sont pas du domaine des maths ? Tout ph=E9nom=E8ne physique se mod=E9lise avec des =E9quations.
Il ne faut pas croire que la simplicit=E9 du mod=E8le d'un seul neurone implique la simplicit=E9 d'un r=E9seau de neurones. Ce serait une simplification aussi abusive qu'ill=E9gitime, parce-que cela ne tient pas compte de la connectivit=E9 du r=E9seau ni de la m=E9thode d'aprentissage impl=E9ment=E9e.
Tout comme il ne faut pas croire que la mod=E9lisation d'un neurone biologique est suffisante pour etre une indication sur le fonctionnement global du cerveau humain : il y a infiniment plus de distance entre ces deux choses qu'il n'y en a entre un transistor et un micro-processeur.
Ce n'est pas parce-qu'on a le sch=E9ma interne d'un uP qu'on peut pr=E9dire quel algorithmes vont tourner dessus. Ce n'est pas parce-qu'on connait la table de Mendeleiev qu'on peut pr=E9dire toutes les structures mat=E9rielles possibles. Ce n'est pas parce-qu'on connait les 26 lettres de l'alphabet qu'on peut pr=E9dire tous les mots et les concepts qu'ils d=E9signent.
Quand les possibili=E9s de la combinatoire s'en m=E8lent, ce n'est pas la simplification qui joue, c'est au contraire la complexification. C'est dire que le tout est plus que la somme des parties, d'autant plus qu'il ne s'agit PAS d'une simple =AB somme =BB !
Apr=E9s lecture, rien de nouveau l=E0-dedans : il existe d=E9ja une flopp=E9e de mod=E9les d'apprentissage et on en invente de nouveaux chaque ann=E9e ... C'est plus un TP que de la recherche.
Extrait : "Nous avons test=E9 cette approche sur deux t=E2ches simples [...]" "les taux de r=E9ussite obtenus ne sont pas excellents, et sont" "bien moins bons que ce que pourraient donner d'autres m=E9thodes"
Ce papier-l=E0 est plus int=E9ressant, meme s'il ne s'agit que d'une impl=E9mentation diff=E9rente de la meme m=E9thode.
Mais ta critique porte sur le mod=E8le du neurone alors que les papiers que tu cites portent sur la discussion d'une m=E9thode d'apprentissage ; serait-il possible que tu aies confondu les deux.
C'est effectivement une pr=E9sentation de la th=E9orie de base qu'il faut d=E9ja avoir comprise avant de pr=E9tendre =E9mettre des critiques constructives.
Par exemple, si tu veux apprendre la physique =E0 partir de z=E9ro, tu vas commencer par le d=E9but en =E9tudiant les bases, et non pas sauter directement =E0 la physique quantique, sinon tu n'y comprendras rien et tu diras des b=E9tises. ( cela dit avec tout le respect que je te porte :-)
J'ai lu ces deux papiers et il n'y a AUCUNE trace de cette pr=E9tendue capacit=E9 du neurone =E0 =AB anticiper =BB Indique-moi =E0 quelle page tu as lu cela.
Avant qu'il en faille plus il faudrait d=E9ja qu'il y ait un d=E9but ! Il existe des tas de m=E9thodes d'apprentissage, et =E0 ma connaissance aucune ne permet d' =AB anticiper =BB. D'ailleurs meme en admettant une telle technique, ce serait justement du =E0 la m=E9thode d'aprentissage et non pas au mod=E8le du neurone comme tu le dis.
Il ne suffit pas de dire "just google it".
C'est toi qui affirmes l'existence d'une anticipation, c'est =E0 toi que revient la charge d'=E9tayer tes dires, pas =E0 moi.
On Feb 22, 2:48 am, "Stephane Legras-Decussy"
Qu'il s'agisse de neurone artificiel ou biologique, aucune de leurs fonctions d'activation n'est lin=E9aire ! Pour s'en convaincre il suffit de lire les =E9quations:
Si ! Ca apporte au neurone la possibilit=E9 de faire un CHOIX, en comparant la somme pond=E9r=E9e de ses entr=E9es avec un seuil (qui peut tr=E9s bien etre lui-meme variable) Et cette possibilit=E9 de choix n'existe que grace =E0 la non-lin=E9arit=E9 des fonctions d'activation.
La sophistication ne r=E9side pas dans un seul neurone, mais dans le r=E9seau, sa connectivit=E9 et sa combinatoire.
Les nuages aussi bougent, ils ne sont pas vivants pour autant. L'auto-organisation qu'on observe dans une cellule de convection de Rayleigh n'est pas un signe de vie, idem pour le jeu de la vie de John Conway, etc ...
yen a chez ED mais en boitier dip et c'est pas le meme prix ...
sinon sur la baie, littlediode presque le meme prix..
sinon le dsp !
-- Jean-Yves.
Bonsoir,
je me permets de r=E9p> On Feb 22, 2:48 am, "Stephane Legras-Decussy"
ma remarque (et mon grief tout =E0 fait personnel que j'essaie de m'exprimer mais sans vouloir critiquer) c'est que la fonction d'activation, bien que non lin=E9aire, n'est qu'une partie qui suit un processus tout =E0 fait lin=E9aire (du moins dans les mod=E8les classiques) : une somme pond=E9r=E9e.
Alors OK on applique une fonction de transfert =E0 une somme de produits, =E7a rend les choses plus int=E9ressantes, mais avant d'entendre parler des mod=E8les incluant le synchronisme dans la pond=E9ration, je ne trouvais pas les r=E9seaux neuronaux (quelle que soit la topologie) suffisamment puissants (donc oui c'est une question de go=FBts, mais j'ai appris =E0 faire confiance aux miens).
Bon, avec les mod=E8les de type STDP, l=E0, j'ai du grain =E0 moudre :-) Effectivement, j'ai fait une recherche rapide des 2 documents et n'ai pas pu trouver le mot "anticipation" ou "anticiper" : je me suis probablement un peu trop excit=E9 sur le coup mais rassurez-vous, j'ai largement assez de projets en cours pour canaliser mon =E9nergie ;-)
mon autre grief est que justement, si ! un neurone m=EAme individuel est compliqu=E9, et le r=E9sumer =E0 une somme de produits suivie d'une fonction de transfert non lin=E9aire, m=EAme si certains arrivent =E0 faire des trucs avec, =E7a reste (trop) limit=E9 (=E0 mon go=FBt).
Cependant, je sais bien que oui, le neurone seul ne peut rien faire, c'est comme demander =E0 un transistor de faire autre chose que d'amplifier un signal ou jouer =E0 la diode.
Je ne remets pas en cause le lien de St=E9phane (j'ai pas pu voir, et Java=E7apue) mais je suis aussi d'accord avec Jean-Christophe. Des Fractales, des automates cellulaires, de la simulation d'=E9coulements de fluides, j'en ai fait assez pour savoir qu'une belle image ou animation ... c'est pas tout :-)
Mais bon, d=E9j=E0 si c'est zoli, c'est la moiti=E9 du chemin pour int=E9resser les gens aux formidables choses qui nous entourent, dans le r=E9el (physique) comme dans les mondes "virtuels" (informatique, math=E9matiques...). Ensuite, ce que =E7a apporte =E0 la Science (en plus de troupeaux de jeunes passionn=E9s), c'est une autre question.
Bon, - vu que c'est pas demain que je vais impl=E9menter des RN, - puisque c'est compl=E9tement hors charte - vu que j'ai rien =E0 apporter de plus (mais allez quand m=EAme voir les mod=E8les genre STDP :-P) - et que j'ai pas envie que =E7a tourne au vinaigre, je m'arr=EAte l=E0 pour ce thread.
en tout cas, merci pour la discussion :-)
yg
--=20
Bien s=FBr, si tu te fies aux photos trouv=E9es dans des revues de vulgarisations... Mais soyons s=E9rieux, comme la plupart des cellules qui nous composent, le neurone est d'une complexit=E9 remarquable.
--
-Stan
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.