Styroflex condensatoren; wat is daar zo speciaal aan?

Ik snap het nu: de tegenkoppeling gaat via de eindtrap, maar om instabiliteit te voorkomen gaat er wat extra tegenkoppeling voor de hoge frequenties direct vanuit de uitgang van de opamp.

Ik kan me echt niet voorstellen dat het uitmaakt wat voor C daar in zit, mits ie niet teveel afwijkt en frequenties in het werkingsgebied van die opamp kan verwerken. Een keramische C van 22 pf kan dat.

Wat natuurlijk kan is dat de stabiliteit van het ontwerp marginaal is, en dat de ontwerper het met deze ene C werkend heeft gekregen, en deze C dus voorschrijft, terwijl het misschien aan de tolerantie ligt of zo.

Ik zou zoiets zelf stabiel proberen te maken met een opamp met externe compensatie-aansluiting; de vermogenstrap geeft hier extra versteking en extra fasedraaiing, reden waarom er maatregelen nodig zijn om de zaak stabiel te houden.

C liever iets te groot (slechter geluid) dan iets te laag (instabiliteit).

Thomas

Maar... kan dit schema wel werken? T1 versterkt niet, maar stelt alleen de ruststroom in. T2 en T3 zijn emittervolgers. Als de uitgang van de versterker negatiever is dan de uitgang van de opamp zal T3 niet geleiden. Dan gaan ook de uitgangs-IGBTs T6 en T7 niet geleiden, en wordt de uitgang dud nooit negatiever dan de uitgang van de opamp.

Volgens mij is de uitgangsspanning van deze versterker dus beperkt tot wat de opamp kan produceren - en dat is veel minder dan de 49 volt op de uitgangstrap.

Of is het bedtijd voor me?

Thomas

Ik heb het hele draadje niet gevolgd maar , Het speciale aan styroflex is de themperatuur stabiliteit Hoofdzakelijk in HF schakelingen belangrijk b.v. een freqentie oscilator opgebouwd met Keramische condensatoren werkt heel goed als thermometer ( je kunt op de freq teller bijna de werktemperatuur aflezen) Zelfs als de burolamp iets op de schakeling schijnt loopt de frequentie al weg. Met Styroflex of Mica condensatoren staat het allemaal veel stabieler omdat deze praktisch temperatuur onafhankelijk zijn. Die versterker ken ik nog van vroeger , die 22pf is belangrijk . Die Opamp wil nog wel eens wild worden als die waarde niet helemaal klopt i.p.v. Styroflex kun je ook Mica gebruiken of anders een 30 Pf toltrimmer Groet Jack.

"Zak" schrieb im Newsbeitrag news:441b4ca7$0$18993$ snipped-for-privacy@news.tweakdsl.nl...

Alles dat in de terugkoppelkring zit, zie je ook rechtreeks terug in je uitgang. Neem gewoon een goede C. Als je keramisch gaat echt een NP0.

Pieter

"jack donio" schreef in bericht news:dvhgr2$b2i$ snipped-for-privacy@news4.zwoll.ov.home.nl...

Ik denk dat die toltrimmer (luchtisolatie, the best!) alleen bij de ouwe amateurs nog te vinden zijn...

Maurits

"Maurits" schreef in bericht news:dvhs0n$29ad$ snipped-for-privacy@nl-news.euro.net...

toltrimmer

Ceramisch kan ook als het maar NP0 materiaal is.

Hans

Maar als temperatuurstabiliteit de reden is waarom er styroflex voorgeschreven wordt kun je beter een klasse 1 keramische nemen.

KS: -150 x 10^-6/K NP0: 0 x 10^-6/K

Tolerantie daarop kon ik van KS niet vinden, maar bij NP0 is het +/- 30.

--
Stef    (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)

It pays to be obvious, especially if you have a reputation for subtlety.

Mot er nog wel een paar hebben liggen. Bouwjaren tussen 57 en 67 zo ongeveer.

--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens

In bijna elke TV van een paar jaar oud zit een lucht/folie geisoleerd trimmertje van 30p.

- Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Beste allemaal,

Ik stel het enorm op prijs dat er zoveel mensen hebben gereageerd op mijn vraag. Het ging mij niet alleen concreet erover of ik er nu niet of wel een keramische C in mocht zetten, maar vooral om het waarom daarvan. Een theoretische (ik bedoel ideale) condensator ken ik, ESR in een niet-ideale condensator wist ik ook nog wel en ik heb ook wel eens gehoord dat er een vorm van inductie in een condensator kan zitten, maar van een piezoelectrisch effect had ik echt nog niet gehoord (in een condensator dan). Ook zo'n "dramatische" temperatuursafhankelijkheid (zoals Jack illustreert) was nieuw voor mij.

Het praktische probleem heeft zich op opgelost: Ik moest dit weekend in Eindhoven zijn en ben toen naar de winkel Brigatti gegaan, deze had WEL van die bijzondere styroflexcondensatoren! Koste 2,50, niet echt weinig maar het valt in het niet bij wat het apparaat tot nu al gekost heeft en ik was heel blij dat ik het er aan uit kon geven. Maar zoals ik al zei, de draad is zeker niet voor niets geweest want ik heb er een hoop van geleerd.

Ik had overigens al wel bij RS gekeken maar daar moet je per tien bestellen (10,50) en dan moet je ook nog boete betalen (ik meen 6 euro) als je voor minder dan 50 euro bestelt. En dan nog de verzendkosten, dan mag het wel een massief gouden condensator worden (al zou die dan weer weinig doen).

Zonder dat ik bij iedere losse post een bedankje ga typen (om het niet onoverzichtelijk te maken) stuur ik bij deze mijn dank aan allen die mij weer een stuk wijzer (of minder dom ;-)) hebben gemaakt!

Vriendelijke groeten, Rene

P.S. Er waren ook mensen die voorstelden om zelf een condensatortje te maken, daar had ik zelf al aan gedacht. Maar het probleem was dat er dan dingen waren die ik niet wist, met name de dielektrische constante van b.v. overheadsheet (van Bram) en de isolatie van twee draadjes (van Ben) weet ik niet, en ik heb geen capaciteitsmeter (en zelfs al had ik die constante's gekend, dan nog zou ik het hebben willen controleren met dat apparaat dat ik dus niet heb). Op zich was het echter een goed idee.

Hallo Thomas (en Rene),

Ik heb het duidelijke schema van Rene gekregen. Let op de weerstand R 24 = 680 Ohm van uitgang versterker naar emitters van T2 en T3 En op R 23 = 220 Ohm van dit punt naar aarde. Als over R23 20 Volt pp staat, dan staat over de uitgang (680 + 220 ) / 220 x 20 = 80 Volt pp. Zo kom je toch nog aan de volle uitsturing van de eindtrap.

Nog iets: De open lus versterking van de AD 847 is 74 dB (kantelpunt 10 kHz). Zie datasheet Tesamen met de verhouding R24+R23 / R23 van 4x = 12 dB kom je aan een open lus versterking van 86 dB van het geheel De eigenlijke versterking door de overall tegenkoppeling is (R6 + R5) / R5 is (31,6 + 1) / 1 = 32,6, dus 30 dB Er wordt dus 86 - 30 = 56 dB tegengekoppeld wat vrij fors is. Dat is niet erg, maar dan moet je zorgen dat het 0 dB gain punt niet te hoog is. De AD 847 is bedoeld voor video, heeft 0 dB bij 50 Mhz !!! Een opamp met 5 MHz is rustiger. Electuur heeft daar een handje van. Er was eens een versterker die gilde de pan uit. Later heb ik de zaak nog eens nagerekend toen er computerprogramma waren. De antigil condensator moest 10 keer zo groot zijn. Misschien dat daarom een forse C3 nodig is. Bij normaal functioneren is een gewone kerco voldoende.

Groeten Fred L

Heb je weleens een echte toltrimmer gezien, Maarten? Die bestaat uit aluminium concentrische ringen die in elkaar schuiven op een asje met grove spoed. Een zuiver (ideaal) luchtdielectricum. Misschien wil Ben wel ff een foto maken voor de nieuwsgierigen? Die folie trimmers in het groen en geel van 20, 30 en 60 puf ect. zijn echt van na 1970....

Maurits

Ik begreep later om welk type het zou gaan, jouw beschrijving bevestigt dat inderdaad. De hoofdreden dat ik met het modernere trimmertje aan kwam zetten: niet ceramisch en wel overal verkrijgbaar.

- Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Afbeeldingen kun je vinden op

Die in het midden. Rechts een keramische trimmer. De meest linkse uitvoering ken ik niet.

--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens

Thanks, dat er 3 types toltrimmers bestaan wist ik niet! Leuk hoor, die vergane glorie...

Maurits

Dat heb ik inderdaad over het hoofd gezien. Komt inderdaad doro de wat wazige weergave.

Ik zou een opamp willen zien met externe compensatie-condensator. Ik denk dat dit altijd minder efficient is - en inderdaad risico geeft op instabiliteit.

Nou ja, de OP heeft nu een styroflex. Doen ze bij versterkers overigens geen zobelnetwerkje meer?

Thomas

"Fred L" schreef in bericht news:441d6ce2$0$2026

Hoi Fred,

Bedankt voor jouw grondige beschouwing van het schema. Ik print hem even uit en ga dat met het schema ernaast de zaak eens overlopen, dit zal zeker leerzaam zijn! In het schema schrijven ze er trouwens bij dat ze speciaal een hele snelle opamp genomen hebben. Maar om nu een ding te kiezen wat geoptimaliseerd is voor 50 MHz (daar had ik geen idee van) om maximaal ietsje meer dan 100 Hz weer te geven... (Of zie ik dat nu te simpel?) Ik zal zeker ook eens die datasheet bekijken, wellicht komen er dan nog wat vragen boven; jouw verhaal is mij ook - nog - niet helemaal duidelijk, maar voordat ik vragen ga stellen, zal ik het eerst geconcentreerd en met een kladblad erbij moeten lezen, maar dat zal niet meer voor vandaag zijn.

Vriendelijke groeten, Rene

Ik ben bang dat ik je hier niet helemaal begrijp Thomas, er zit nu toch een externe condensator? Ik neem aan dat je die niet bedoelt en dat een compensatiecondensator niet hetzelfde is als deze feedbackcondensator, maar wat bedoel je dan precies (begrijp me niet verkeerd; dit had een sarcastische weergave kunnen zijn van "volgens mij snap je het zelf niet" maar zo bedoel ik het niet; ik geloof zonder meer dat je weet waarover je praat, ik snap zelf niet wat je bedoelt)? Of was het misschien een tikfout en bedoelde je "interne"? Maar als dat zo zou zijn, zit je dan niet ermee dat je niet meer kunt kiezen hoe je wilt tegenkoppelen? Of is dat dan de prijs die je betaalt: "een betere werking maar binnen een minder breed inzetgebied" (ik weet ook niet hoe ik dit beter kan uitdrukken)?

En daar is hij blij mee!

Doen ze bij versterkers overigens

Ik heb opgezocht wat dat is en het dient om de uitgangsimpedantie optimaal aan de impedantie van de woofer aan te passen, als ik het goed begrepen heb; het dient om te zorgen dat de impedantie die de versterker "ziet" min of meer constant blijft als de tonen hoger worden, een woofer zelf heeft dan een toenemende impedantie. Als ik dat alles goed begrijp, dan kan ik zeggen dat zo'n netwerk hier volgens mij niet nodig zou moeten zijn aangezien de versterker en de woofer in zijn kast op elkaar zijn aangepast door het ingangsfilter (staat op een ander schema), hier zitten compensaties in (ook voor het feit dat de speaker eigenlijk in een iets te kleine kast zit)(al blijft het een - weliswaar mooie - sta-in-de-weg ;-)) en de uiteindelijke frequentiekarakteristiek is behoorlijk recht (staat afgebeeld in het artikel). Echter, ik heb ook begrepen dat het zou zijn om de fasedraaiing die de impedantieveranderingen van de woofer bij hogere tonen veroorzaken tegen te gaan. Ik weet eigenlijk niet of dat in het filter afdoende gebeurt (om dat na te gaan heb ik echt te weinig theoretische kennis van elektronica). Daarbij heb ik echter ook het idee dat die impedantieverandering bij hogere tonen in mijn ontwerp van weinig belang is. Op

staan de karakteristieken van de opvolger van de luidspreker die ik heb (ik heb een SPH-300TC met dubbele spoel van 8 ohm; deze spoelen staan parallel)(dit is precies het ontwerp van Elektuur). Ik snap wel dat die niet precies hetzelfde hoeven te zijn als die van mijn speaker, maar toch gaat hier de impedantie pas echt een beetje stijgen boven de 200 Hz. Daar het ingangsfilter maximaal 110Hz doorlaat (ik snap wel dat het dan niet ineens pats-boem ophoudt maar het gaat daarna toch vrij steil naar beneden) lijkt met daarom ook dat het netwerkje niet nodig zou zijn.

Als ik hier onjuistheden als waarheden beschouw, gelieve me dan te corrigeren ;-)!

Groeten, Rene

Hallo Rene

Neem me niet kwalijk dat ik je niet persoonlijk per Email heb beantwoord, maar ik wilde ook Thomas bereiken Ter aanvulling: De versterker die ik beschreef werd gebruikt in een PA systeem en werd dus wel eens overstuurd. Ik heb enige malen eindtorren moeten vervangen. Want een instabiele versterker kan door spontane oscillatie zichzelf opbazen. Voor een versterker die niet meer dan 200 Hz hoeft te verwerken zou ik zelf een andere opamp kiezen, bijvoorbeeld de LF 356. Die heeft 5 MHz 0dB punt, dat is het punt waarbij de versterking = 1. Er zitten wel meer vreemde zaken in het schema. Volgens mij hebben R3 en R4 totaal gaan functie. Maar ik kan dat beter allemaal niet vertellen, anders durf je de niet meer aan de bouw te beginnen

Fred L