Styroflex condensatoren; wat is daar zo speciaal aan?

Beste mensen,

Sorry voor het lange verhaal; ik heb erin beschreven wat ik zelf allemaal al op het web had gevonden.

Ik ben bezig met het zelfbouwen van een versterker waarin volgens het schema (van Elektuur) welgeteld een styroflex-condensator moet van 22 pF / 160 volt(d.w.z. er moet maar een condensator in van dat materiaal; er zitten er natuurlijk wel meer in). In serie met een weerstand van 100K verzorgt deze de tegenkoppeling van een spanningsversterkende opamp (welke de transistoren aanstuurt). Ik heb begrepen dat Styroflex een merknaam is van BASF en dat het "generische" produkt styreen is. Probleem: de lokale elektronicaboer heeft deze niet en via post bestellen wordt voor een zo'n enkel ding erg kostbaar. Ik heb trouwens bij Conrad gekeken en daar hebben ze ze ook niet (waarmee ik niet wil zeggen dat er geen andere online winkels zouden zijn die ze misschien wel hebben). Echter, ik zou het volgende ook wel eens gewoon willen weten (dus los van het concrete probleem, gewoon als kennis). Vraag: Wat is er zo speciaal aan deze dingen dat het er per se eentje van polystyreen moet zijn? Kan ik niet met een ander soort volstaan? Ik wil graag een goed apparaat bouwen maar ben in het geheel geen high-end figuur met vergulde aardpen e.d.. Ik heb al van alles zitten zoeken op het web en las o.a. dat een van de voordelen van styroflex t.o.v. keramisch is dat ze in de loop der tijd erg weinig in waarde verlopen. Maar ga ik dat wel horen? Als ik iets hoor en het klinkt goed, dan ben ik tevreden; als de metingen dan zeggen dat het niet helemaal optimaal is, dan maakt mij dat op zich niets uit. Het is trouwens voor een subwoofer, dus alleen hele lage tonen (max. 110 Hz). Ik las ook dat ze de laagste ESR zouden hebben. Ik neem aan dat de ESR van een goede condensator zo dicht mogelijk bij nul ligt; heeft een iets hogere ESR dan nog invloed als je er een weerstand van 100 K mee in serie zet? Dat las ik op

formatting link
nog "Ook aan de 10nF kondensator worden speciale eisen gesteld: gebruik bij voorkeur styroflex kondensatoren en beslist geen gewone keramische types. Het styroflex-type heeft de laagste lekstroom, maar is wel het duurst." Invloed van die lekstroom is mij echter niet helemaal duidelijk bij mijn toepassing... Tenslotte zeggen ze op
formatting link
"Auf jeden Fall sollte man für alle im Schaltbild mit * gekennzeichneten Kondensatoren nur gewickelte Ausführungen (MKS, Polypropylen, Styroflex) nehmen und auf keinen Fall etwa keramische, da sich deren Wert durch Alterung verändern kann. " Dit had ik al vermeld; vraag is hoeveel zoiets zich zou veranderen en of dat praktisch gezien nu echt wel van belang is in dit geval.

Bij voorbaat hartelijk dank voor alle reacties!

Vriendelijke groeten, Rene

Reply to
Rene
Loading thread data ...

Het gaat hier om polystyreen condensatoren van het KS type.

- weinig frequentie afhankelijk

- stabiel

- lage, negatieve, temperatuur coefficient

- zeer lage verliesfactor

Naast KS heb je ook nog MKY polystyreen condensatoren, maar die hebben weer een hogere verliesfactor.

Als alternatief kun je kijken naar polypropeen condensatoren van het KP type. Deze zijn beter bestand tegen vocht en hogere temperaturen en zijn goedkoper. De verliesfactor is wel iets hoger.

Dan heb je nog polypropeen MKP condensatoren. Maar die hebben weer een beduidend hogere verliesfactor.

Zoals je verder zelf al aangeeft is een lage ESR niet van belang omdat je er weer 100K mee in serie zet.

Als je hecht aan lage temperatuur coefficient en lage verliesfactor moet je weg blijven van MKT/MKH/MKS condensatoren.

Wat voor jouw toepassing belangrijk is kan ik je niet vertellen.

Conrad heeft wel wat KP condensatoren, maar ik zie geen 22p. 47p heeft bestelnummer 458643.

--
Stef    (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)

You will engage in a profitable business activity.
Reply to
Stef

Inplaats van styroflex kan je volgens mij de meeste (gewikkelde) foliecondensatoren (MKT, MKP, MKH) wel gebruiken. Zolang je maar geen ceramisch gebruikt, die hebben duidelijk andere eigenschappen.

- Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Reply to
maarten

Volgens mij worden deze condensatoren niet meer gemaakt.

Vaak heeft dat een reden, bijvoorbeeld dat andere typen ook erg goed zijn geworden.

Ik vraag me af waar die condensator voor dient. Zonder schema is dat moeilijk te beoordelen. 100K en 22pf geeft een kantelpunt van 70 KHz. Waarschijnlijk is het iets om de stabiliteit te waarborgen, en dat gaat met een keramische C net zo goed.

Keramische condensatoren van hoge capaciteit zijn temperatuurgevoelig, niet-lineair, enzovoort; die van lage capacitiet (zoals 22 pf) hebben dat probleem helemaal niet.

Tja, soms zegt men maar wat. Een ontwerp is veel interessanter met een speciaal onderdeel erin, nietwaar? Maar zonder schema is het niet te zien.

Hier hebben de condensatoren weer een hogere waarde. Dan zijn de gebruikte materialen anders. Bovendien beinvloeden de zondensatoren hier de klank, omdat ze in een audiofilter zitten.

Succes!

Thomas

Reply to
Zak

"Stef" schreef in bericht

[knip]

Ik weet niet of die verliesfactor voor mij zo belangrijk is. Met vocht moeten ze op zich niks te maken krijgen; bij mij in de kamer is de vochtigheid meestal rond de 40% en daar komt het apparaat te staan. Hogere temperaturen idem, de versterker wordt voorzien van een enorm overgedimensioneerd koelblok dat ik nog had liggen (ooit uit een ander apparaat gesloopt).

Daarom heb ik het schema even online gezet, het is te zien op

formatting link
als het goed is tenminste (heb nog nooit met dat Yahoosysteem gewerkt en heb zelf geen homepaginaruimte bij mijn provider). Als de link niet direct werkt, let er dan op dat er een underscore voor "rulez" staat. Let niet op de flauwe naam, dat was het eerste wat in mij opkwam (wat er toch allemaal in zo'n onderbewustzijn kan spelen...). De pest is dat het bestand door Yahoo ongevraagd is verkleind en nu minder goed leesbaar is. Onder de afbeelding staat wel de oorspronkelijke resolutie maar ik heb geen idee hoe ik die in beeld moet krijgen en de helpfunktie geeft een witte pagina. Als het moet kan ik het ook mailen, stuur dan even een berichtje aan k83zvk2 bij de bekende hete mail punt com. Het gaat om de condensator rechts van de AD847, C3 van 22 pF.

Heb ik inderdaad gezien, twee keer 47 pF in serie is 23,5 pF, dat zou nog wel gaan denk ik (neem aan dat een C van 22 pF met zijn tolerantie ook 23,5 zou kunnen zijn)(ik weet dat die 23,5 op zich ook weer een tolerantie heeft en dat dat gebied zich uit kan strekken buiten de tolerantie van een enkele, maar ik heb zo het idee dat dat hier niet zo'n ramp zou zijn). Vervelend is dat je minstens voor 8 euro moet bestellen en dan nog 6,95 aan post moet betalen.

Bedankt voor het meedenken en ik hoop dat je nog even naar het schema wilt kijken.

Vriendelijke groeten, Rene

Reply to
Rene

Volgens mij ook niet... Ik heb ook nog via

formatting link
gezocht en daar staat dat ze niet meer leverbaar zijn.

Dat zal de evolutie wel zijn ;-).

[knip]

Daarom leek het mij beter om het schema op

formatting link
te zetten, ik hoop dat je daar nog even naar wilt kijken (er staat eventueel nog wat extra info over die site in mijn reactie op Stef, ik heb dat hier weggelaten omdat het anders zo rommelig wordt). Het gaat om C3 die rechts van de AD847 staat.

100K en 22pf geeft een kantelpunt van 70 KHz.

Ik hoop dat dat in mijn geval opgaat.

Dat zou nu dus opgelost moeten zijn.

Ik weet dat hij bij mij ook in een audioschakeling zit, al zou de filterwerking geen invloed moeten hebben op het gedrag van de schakeling bij de voorgeschreven "arbeidsvoorwaarden": 20-110 HZ. Wat ik mij nu zo afvraag is of het materiaal van die condensator toch een invloed op het geluid zou kunnen hebben (waarbij ik dan even in het midden laat of die ook voor mijn oren significant is) en hoe die invloed dan tot stand zou komen (niet enkel vanuit praktische overwegingen maar ook om er wat van te leren) maar wat nog belangrijker is: of ik de stabiliteit van de schakeling in gevaar zou kunnen brengen door b.v. een kleine keramische te nemen (die heb ik namelijk zo liggen, ook van 22 pF).

Bedankt! Ik hoop dat je nog even naar het schema wilt kijken.

Vriendelijke groeten, Rene

Reply to
Rene

schreef in bericht

[knip]

Hallo Maarten,

Bedankt voor het meedenken! Het vervelende is dat ik van al die types geen zo'n kleine waarde kan vinden (let niet op de ongelukkige zinsbouw). Conrad heeft wel polypropyleencondensatoren van 47 pF (zou ik twee in serie kunnen zetten) maar geen 22 pF, bovendien moet je voor minimaal 8 euro bestellen en heb je 6,95 euro verzendkosten.

Zou je genegen zijn om nog even naar het schema te kijken? Ik heb de uitleg erover in mijn reactie op Stef geplaatst (ik kan alles ook hier gaan plakken en bij Thomas maar dan wordt het zo chaotisch)(kort gezegd staat het op

formatting link
; het gaat om C3 rechts van de AD847, resolutie is pet, de oorspronkelijke resolutie staat er wel bij maar hoe je die moet bekijken?).

Vriendelijke groeten, Rene

Reply to
Rene

Ik heb slecht op zitten letten. 22pF is inderdaad in foliecondensatoren bijzonder zeldzaam. Wellicht alleen in styroflex te verkrijgen. Ik heb zelf goede ervaringen met RS Components als het om exotische onderdelen gaat, maar daar zal je misschien alleen als bedrijf kunnen bestellen.

- Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Reply to
maarten

Ik denk inderdaad ook dat die C daar zit voor de stabiliteit. De reden die ik wel heb gehoord dat een (ceramische) condensator invloed zou kunnen uitoefenen op het geluid is dat hij met de aangelegde spanning miniem van capaciteit verandert (piezoelectrisch effect). Gezien de waarde van de C en de plaats in het schema denk ik echter dat dat hier geen probleem voor het geluid mag vormen of hij zou een oscillatie moeten veroorzaken, wat me zeer onwaarschijnlijk lijkt maar wat ook met een scope zo te zien zou moeten zijn.

- Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Reply to
maarten

Let op. Als je bij Conrad voor minder dan een bepaald bedrag besteld komt er

8 euro BIJ . Ik ben pas ook daardoor verrast.

Mat Nieuwenhoven

Reply to
Mat Nieuwenhoven

Er staat zeker geen 160 volt op de schakeling. Elektuur heeft wel meer vreemde ontwerp grillen. Volgens mij is het gewoon tegenkoppelnetwerkje, en is keramische best wel te gebruiken. Als je dat toch niet aan durf, kan je ook zelf een condensator maken. Je kan ook twee metalen plaatjes van de juiste grote knippen, plak deze met superlijm op een stukje overheadfolie, en je hebt een pracht condensator met een zeer hoge doorslagspanning, en goede dielectrische eigenschappen.

Bram

Reply to
Bram

Farnell heeft wel een 22pF/160VDC Polystyreen condensator:

formatting link

Probleem is dat je niet als particulier bij Farnell kan bestellen.

Reply to
Jeroen

"Bram" schreef in bericht news:441a7010$0$725$ snipped-for-privacy@dreader2.news.tiscali.nl...

Ik zou voor 22 pF gewoon twee geïsoleerde draadjes in elkaar draaien....

Grtz, Ben

Reply to
Ben

Hoi Maarten

Wat je beschrijft is het DC-bias probleem dat je helaas niet in de datasheets tegenkomt. Lees maar waarom: Bij een hoge DC spanning op een keramische condensator wordt de capaciteit kleiner. En niet miniem, maar echt erg veel tot wel 50%, afhankelijk van spanning en keramisch materiaal. Bron: lezing van Linear Technology en Würth, een paar weken terug.

Maar in dit schema zie ik geen DC bias. Ik zou me kunnen indenken dat de langzaam verlopende spanningen van lage frequenties de kantelfrequentie moduleren van het rc netwerkje wat eventueel een hoorbare AM modulatie van de frequenties rond het kantelnetwerkje zou geven. Lijkt me echter wel vergezocht.

Een tip: die kleine condensator kun je gewoon uit een oude transistorradio halen, die zitten er vol mee.

Pieter

Reply to
Pieter

Maar daar zou een Class1 (C0G/NP0) condensator toch geen last van moeten hebben? Class2 (X7R/X5R) en Class3 (Y5V) wel. Y5V pas ik liever helemaal niet meer toe, de temperatuur afhankelijkheid is mij te extreem.

Nu zoekt de OP een 22pF condensator, en die zijn meestal Class1. Class2 begint o.h.a. pas bij 100pF en Y5V wordt meestal voor erg grote waarden gebruikt (4u7 in een 1206 behuizing bijv.).

Uit een Vishay datasheet over Class1: High stability of capacitance. Low dissipation factor up to higher frequencies. Defined temperature coefficient of capacitance, positive or negative, linear and reversible. High insulation resistance. No voltage dependence. High longterm stability of electrical values.

Daar maak ik toch uit op dat de spanning geen invloed heeft. De omschrijving bij Class2 en 3 is wat korter en laat o.a. "No voltage dependence" weg. Dus daar maak ik weer van dat class 2 en 3 er wel last van hebben, maar die conclusie trek je misschien niet als je alleen de beschrijving bij class2 leest.

--
Stef    (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)

Marriage is a romance in which the hero dies in the first chapter.
Reply to
Stef

NP0 zou inderdaad beter moeten zijn. Maar dit soort gegevens komen niet makkelijk in de datasheet. Wat is "No voltage dependence"? Minder dan 10% of zo? De definitie en meetmethode is belangrijk.

Ik zou er gewoon NP0 inzetten.

Pieter

Reply to
Pieter

Conrad heeft ook een verzenservice waarbij het pakje bij een drogisterij in de buurt wordt gebracht.

Maurits

Reply to
Maurits

"Rene" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@infopact.nl...

Dat hangt ook af van het gebruik. Apparaten bij kamertemperatuur stellen lagere eisen dan die in de woestijn of op Antartica om het maar ff zw/ws te stellen. In de dumphandel (Quakkelstein ed.) kom je vaak heel mooie mica en polystyrene C's van 1 en/of 2 % tolerantie tegen. Weinig veroudering, stabiel vooral in RC en LC combinatie's een must. Als de ontwerper het voorschrijft zou ik dat aanhouden. Anders downgrade je het ontwerp en dat is zonde. Ze gaan ook nog eens zelden kapot, ik mijn loopbaan van 35 jaar heb ik dat slechts een keer meegemaakt, (Die zat in een 15 jaar oude infrarood ontvanger module van Flips!)

Maurits

Reply to
Maurits

"Rene" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@infopact.nl...

Ik heb je schema bekeken voor zover dat mogelijk was. De vesterkingsfaktor wordt bepaald door de weerstand van de uitgang naar punt 2 van de opamp en vandaar de weestand naar aarde. Denk dus 31k/1k, dus

31 maal. Voor de audiofrequenties tot 15 KHz is de opamp zelf niet tegengekoppeld, omdat daarvoor de 22 pf kerco te klein is. Zoals elders werd opgemerkt is het 3 db punt met de 100 k weerstand 70 kHz.. Het RC netwerk is alleen voor hoogfrequent stabiliteit Het maakt dus totaal niet uit of deze condensator een grote temperatuurcoefficient heeft, of een grote lekstroom, of een grote tolerantie en wat al niet voor ellende. Het enige wat telt is mijn inziens de wisselspanning. Ik dacht eerst dat de uitgang van de opamp tot de volle + en - 40 Volt werd uitgestuurd. In dat geval kan je niet volstaan met een 50 V type maar moet je een 100 V nemen. Maar later zag ik dat de voeding van de opamp begrensd wordt door zeners

Maw: Gebruik gerust een kerco

Fred L

Reply to
Fred L

Je bedoelt Kiala? Daar is Conrad een tijdje geleden mee gestopt. Of is dat weer terugveranderd?

--
Maurice
Reply to
Maurice Janssen

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.