Plop in luidsprekers ondanks inschakelvertraging

Hoi mensen,

Ik heb een oude Rodec "Power Project 200" (van ergens eind jaren '70) op de kop getikt. Het ding speelt perfect. De vorige eigenaar heeft er een luidspreker-inschakelvetraging ingebouwd. Dit is een zelfbouwkit van Velleman (K4700).

Als ik de versterker inschakel dan duurt het ongeveer 6 seconden eer de luidsprekers aangesloten worden door middel van 2 relais. Echter, het rechter kanaal geeft dan een luide plop. Net alsof de inschakelvertraging afwezig is. De vorige eigenaar vermoedde dat het relais vuil was. Ik heb beide relais dan maar ineens vervangen, maar het probleem blijft onveranderd.

Ik heb het schema van de inschakelvertraging niet, maar door de printsporen te volgen ben ik tot de vaststelling gekomen dat beide relais door dezelde transistor geschakeld worden. Aangezien het linkse kanaal perfect werkt en de relais vernieuwd zijn, denk ik de stuurkring wel te kunnen uitsluiten.

Dus het moet ergens fout lopen in het vermogensgedeelte. Hieronder een ASCI-presentatie van het vermogensgedeelte (slechts 1 getekend, maar de inschakelvertraging bestaat uit twee zulke blokken):

____ van versterker __ | | o [REL] -- / __| o o | |___ naar luidspreker |__ | | / / \R \R 2 vermogenweerstanden 1k2 parallel / / |__|__ massa versterker Het principe is erg eenvoudig. Wanneer de versterker ingeschakeld wordt dan staat het relais in zijn ruststand waardoor de inschakelstroom door de parallelschakeling van de vermogensweerstanden gaat, en niet door de luidsprekers. Na 6 seconden wordt het relais bekrachtigd en de luidspreker aangesloten.

Ik dacht eerst dat in het rechterkanaal misschien de vermogensweerstanden stuk waren, maar ze meten toch nog goed door.

Nu is mijn vraag, wat kan er mis zijn? De schakeling *lijkt* correct te werken, maar toch plopt het rechterkanaal.

--
mahi

Hoi Mahi,

mahi wrote:

1 Volt is "ontzettend veel" trouwens en geeft zeker een flinke plop, en die elko's zou ik er toch echt allemaal uit halen (heb zelf nog een Philips RH790 receiver van '71 in gebruik en heb alle elko's in het hele apparaat vervangen), zo kan ie weer even mee en weet je dat het blijft werken als je het ding ergens voor inzet/neerzet (de risico's voor je speakers zijn dan vanwege de toegevoegde DC-beveiliging niet zo groot meer, de kans dat die aanspreekt en het apparaat dus binnenkort uitvalt hoeft op deze leeftijd vanwege die verouderde elko's (en mogelijk ook nog een wat slechter fabrikaat/type zodat de theoretische levensduur nog wat korter dan die 14 jaar wordt) niet gebruikelijk klein meer te zijn.

groeten van Bart

Ik heb het probleem gevonden! Het was een aansluitfout. De vorige=20 eigenaar heeft de Velleman inschakelvertraging volgens mij verkeerd=20 gemonteerd (de plop zal er dan wel altijd zijn geweest).

De schakeling is aangesloten op de gemeenschappelijke massa van de=20 versterker. Echter, napluizingen tonen aan dat de versterker uit 2=20 totaal gescheiden mono-trappen bestaat. Zelfs de voedingsmodule is=20 volledig dubbel uitgevoerd.

De massa van de inschakelvertraging was aangesloten op de linkse=20 versterkertrap. Wanneer je de versterker aanzet zal de rechtse=20 versterkertrap geen belasting hebben. De belasting hangt namelijk op de=20 andere voeding. Wanneer de relais sluiten zal de belasting (de=20 luidspreker nu) pas aangesloten zijn en geeft de inschakelstroom de knal=20 in de luidsprekers.

Wanneer ik de inschakelvertraging enkel aan het rechtse kanaal aansluit,=20 of enkel aan het linkse, schakelt de versterker netjes in met slechts=20 een zeer zacht tikje in de rechter luidspreker (*). Net zoals het hoort=20 te zijn.

Dat stelt me natuurlijk wel voor een probleem... De DC-offset-detectie=20 van de Velleman-schakeling is enkel voorzien voor een gemeenschappelijke=20 massa. Ik kan dus enkel =F3f links =F3f rechts offset-detectie doen. Zou he= t=20 veilig zijn om de massa's van beide eindtrappen met elkaar te verbinden?

(*): Na metingen blijkt dat het linkerkanaal een onmeetbaar (voor mijn=20 DVM) kleine DC-offset heeft en het rechterkanaal enkele tientallen=20 millivolts. Het ziet er dus naar uit dat de elco's - hoewel niet oorzaak=20 van het probleem - hun beste tijd wel gehad hebben. Ik zal ze mettertijd=20 dan ook zeker vervangen.

--=20 mahi

Dat lijkt me inderdaad de beste oplossing.

Ik vraag me zelfs af of het wel mogelijk zou zijn... De versterker gebruikt een (voor mij) nogal raar voedingsconcept voor een eindtrap. Er is namelijk geen middenaftakking op de transfo. Dit is een asymmetrische voeding? Bij de meeste versterkerontwerpen die ik ken zit de luidspreker langs een kant op het chassis van de versterker - de aarde. Bij dit concept mag dat duidelijk niet en lijkt het verbinden van de "massa's" van beide versterkertrappen niet aan te raden.

Maar ik zou liever niets rond m'n oren zien vliegen :) De versterker speelt nog goed. Dat heb ik getest. Zowel zacht als loeihard (maar niet clippend). Dat ie qua kwaliteit waarschijnlijk niet aan moderne versterkers kan tippen zal me een worst wezen. Ik hou van nostalgische apparatuur :)

Als ik eens veel tijd en zin heb bouw ik wel eens een echt degelijke versterker uit Elektuur's high end gamma ofzo. Maar tot die tijd zal m'n antiekhandel het moeten doen :)

Alleszins iedereen in de thread bedankt voor de antwoorden!

--
mahi

Hoi,

mahi wrote:

De voeding is dan asymmetrisch, maar de inputaarde hangt wel aan de aarde van de versterker, en via de input (tenzij transformatorisch symmetrisch oid.) hang je de beide aarde's weer aan elkaar intern in de uitgang van je cd-speler (bij de mijne hoeft dat niet, heeft zowel een stereo als "double-mono" output met afzonderlijke aarde) of tussengeschakelde voorversterker .

Het is gewoon een praktijksituatie en hoort geen probleem te zijn, verder is hard en zacht een beetje relatief, bij normaal huiskamer- gebruik zit ik met zacht op zo'n 30 mW piekvermogen per kanaal, en staat het met 1 W piekvermogen per kanaal al behoorlijk hard. Als er wat meer omgevingslawaai is heb je al snel meer nodig, en blijkt het clipping niveau vaak al snel bereikt, de versterkers die ik heb gemeten zitten met vlakke toonregeling en zonder loudness met een testcd in de (huiskamer) cd-speler al ruim voor volume op "12 uur" over de clipping grens (de meeste zitten om "5 voor 11 uur" of "10 voor 10 uur" al op de clipping grens, in de praktijk betekent dit dat je altijd met een redelijke marge onder deze maximale volumestand moet blijven wil je je versterker nooit in de buurt van clipping krijgen).

Ik hou van

Ik heb het ondertussen gedaan. Geen rond-de-oren-vliegende condensatoren, dus dat viel al mooi mee, maar ik kan eerlijk gezegd niet zeggen of er een verbetering is. De minieme DC-offset is hetzelfde gebeleven. Anyway, die elco's gaan er een dezer weken wel eens uit.

Btw, kun je misschien een bepaald merk aanraden? De modellen die er nu insteken hebben schroefdraad (M8 op 't eerste zicht) er bovenop waarmee ze (ondersteboven) op het chassis van de versterker gemonteerd staan.

Hehe, dat ken ik wel :) Maar deze Rodec is een krachtpatser, vroeger bedoeld als discotheekversterker. Alhoewel ie maar 2 keer 100 Watt (DIN) aan 8 Ohm is, moet ik het volume niet boven 4/10 zetten (met het mengpaneel volledig tot 0dB uitgestuurd) of m'n oren vallen er af. De Ledbalken (in zover die nog juist zijn) duidden dan gemiddeld een 6 Watt continu aan met pieken afhankelijk van de muziek tot 20-30 Watt. Harder is echt niet gezond voor de oren imo. Clipping is alleszins nog ver weg. Op normaal redelijk luid luisterniveau lichten de Leds niet eens op (begint pas vanaf 1 Watt). Dat is wat anders dan die flutsysteempjes van tegenwoordig met hun vele honderden 'PMPO' Watts :P

Z'n vervorming en S/N ratio is natuurlijk niet meer zo schitterend in deze tijd en de grote trafo's die volgens mij uit een laspost komen ;) laten wel wat brom horen op de uitgang. Je hoort trouwens de versterker zelf zoemen als het stil is :P Ringkern kende men toen precies nog niet.

Ik heb geen digicam, maar op de Rodec website vond ik er nog een oude afbeelding van:

--
mahi

Volgens Rodec is het model in April 1978 ge=EFntroduceerd en gezien de=20 zeer lage serienummer is het waarschijnlijk een van de eerste modellen=20 geweest.

Anyway, ik zal me de komende weken wel eens bezig houden met een=20 zoektocht naar andere elco's.

Hoe meet je eigenlijk de juistheid van de vermogensuitlezing van een=20 versterker? Ik zie op de print van de ledbalken al een paar=20 trimpotentiometers die hun beste tijd hebben gehad. Dus mogelijk is de=20 uitlezing er flink naast. Ik heb echter alleen een digitale multimeter.=20 Sinus insturen op pakweg 1 kHz, en dan de spanning & stroom meten (VA)?

Nu zelfs al zou ie clippen iets boven het vermogen dat ik al loeihard=20 vind (kleine kamer :), harder hoeft echt niet. Ik heb buren, weet je :)

De THD is volgens Rodec die zo vriendelijk waren de gegevens door te=20 sturen, 0.3% (gemeten op 2 dB onder clipping). Het ruisniveau is 85 dB=20 beneden volledige uitsturing.

Of die brom weggaat/vermindert met nieuwe elco's merk ik binnenkort wel,=20 maar ik verwacht niet dat het ineens een spectaculaire verbetering gaat=20 geven. Mij gaat het gewoon om het nostalgische karakter van het ding. Ik=20 verzamel audio-"relekwie=EBn" uit die tijd.

--=20 mahi

Hoi,

mahi wrote:

Je kan het volgens de aanwijzingen om het clipping punt te bepalen doen (zie vorige reacties), je kunt met de meeste autoranging DMM's vrij makkelijk 500Hz-1000Hz halen, dus daarmee kan je de spanningen meten (luister naar die "PC-speaker" in serie met 1K/2W voor de zuiverheid van de toon zoals aangeven), het bijbehorende vermogen P is --> P= ( Vuit * Vuit ) / Rload, met Rload de belastingsweerstand, typisch 4 of 8 ohm (en zwaar en gekoeld om het clipping punt te bepalen, zoals aangegeven). Om de meter te controleren en te calibreren kies je een vermogen bij de aangesloten speakerimpedantie en rekent met de zelfde formule de bijbehorende Vuit uit (deze meet je met de multimeter op de outputs, en stel het volume daarop precies goed in, daarna kan je de meters goed instellen). Ik weet het frequentiebereik van niet autoranging digitale meters zo niet, dan kan boven 50 Hz snel ophouden (meters met 2, 20, 200 bereiken enz.), maar in principe kan je voor de tests ook 100 Hz sinussen gebruiken.

(VA)?

Clippen is nauwelijks gevaarlijk voor de versterker zelf maar is erg gevaarlijk voor de luidsprekers (je blaast de tweeters erg snel op) en belangrijker nog, mogelijk je oren (en die zijn helaas niet te koop :), er ontstaat namelijk "plotseling" flink meer signaalvermogen bij de hogere frequenties op en voorbij clipping (daarom blaas je relatief snel de tweeters op zodra de zaak begint te clippen), het is in alle gevallen eigenlijk beter er nooit voorbij te gaan. (draaien met een veel te zware (maar kan eigenlijk niet) versterker is minder gevaarlijk voor de speakers en je oren dan draaien met een vrij lichte)

Aha, mogelijk is ie nog flink wat beter bij lagere uitsturing (maar misschien hadden ze het dan al wel gemeld). Het is relatief hoog (gelukkig klinkt vervorming over het algemeen best aangenaam, dat valt dan weer mee) maar mogelijk voldoet dat gewoon nog aan de DIN45500 Hifi norm (gegevens zo niet bij de hand).

Ok prima, succes met meten, groeten van Bart