sicurezza sul banco da lavoro

=20

o ci=F2=20

e=20

=20

ivo=20

o=20

che=20

=20

E montare un differenziale a valle del secondario del trafo=20 di alimentazione potrebbe migliorare le cose?

--=20 Bye!

Scossa

(togli LaCorrente per rispondermi)

"Scossa" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.virgilio.it...

E montare un differenziale a valle del secondario del trafo di alimentazione potrebbe migliorare le cose?

Assolutamente no perchè non funziona.

Enrico.

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

Dovresti mettere una impedenza sufficente a far intervenire con certezza il differenziale, considerando anche l'impedenza serie del corpo umano, a quel punto può funzionare in effetti e ti limita la corrente di guasto a terra..

Si esatto

Con il trafo di isolamento invece puoi

Questo si, è vero, ma sottolineamo bene che non lo fai appunto col trafo *da solo*... mi sembrava troppo strano che i banchi fossero alimentati in una maniera così pericolosa!! :)

Beh il differenziale salta se tocchi fase e neutro E SCARICHI ANCHE a terra tramite i piedi... bisogna vedere come gira la corrente, si dovrebbe formare un partitore resistivo in pratica, tra le due braccia e col punto mediano che scarica verso i piedi... non so se mi spiego, ed a quel punto una corrente a terra ci va a finire, se supera 15 mA il differenziale prima o dopo interviene. Certo però questo non lo voglio testare ;))

Enrico.

"luca_bologna" ha scritto nel messaggio news:44254342$0$2280$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Beh in casa ottenere la selettività è praticamente impossibile, a meno che sul banco non monti un magnetotermico da 4-6A ed a monte ci metti un 20A (e relativa linea da 4 mmq verso il banco..) e allora forse ti salvi sempre che non salti il contatore ENEL, ma quelli nuovi sono lenti quindi dovresti farcela.

Enrico.

Enrico in data 25/03/2006 ha scrisse:

Spannometricamente, mettendo un'impedenza di circa 8000 Ohm si limita la corrente a circa 0,03A e anche aggiungendo 2000 Ohm del corpo umano, alla tensione di 200V (esempio pessimistico) abbiamo 20mA verso terra.

Ovviamente è solo un esempio teorico, bisogna ragionarci bene e fare delle prove pratiche, però in linea di massima il mio ragionamento è questo.

Hai perfettamente ragione, con il solo trafo sono più i pericoli che i vantaggi, di solito si abbina ad un rilevatore di primo guasto a terra.

Prima o dopo... però non ci tengo proprio a verificare questa teoria :-)

Il problema grosso è che in un caso del genere ci sono troppe variabili in gioco e quindi non è possibile valutare a priori, secondo me l'unica teoria applicabile con sicurezza è quella del "fondoschiena" :-)

Ciao Fabio

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

Sono pochi, se non sono ancora morto con le sventole che ho preso da quando ho iniziato a lavorare vuol dire che 40-50 mA non fanno male ;D, in compenso il differenziale salta. Ma non ho capito se ciò che dici tu è una pratica comune sui banchi da lavoro o se è l'idea di un hobbysta, senza offesa eh, ma dovrebbero esserci già delle procedure da seguire belle e pronte, non ci si possono inventare le cose altrimenti se uno crepa si va in galera... a sto punto mi pongo un quesito: supponiamo che io sia un datore di lavoro, ho un banco ed un dipendente che esegue riparazioni elettroniche... cosa devo fare per essere in regola? Ci va un differenziale e via? Ci va dell'altro?..

La risposta a questa domanda esaurisce il discorso, ma dovrebbe essere corredata di riferimenti normativi. Comunque chi lavora ad un banco di elettronica se usa tensioni pericolose dovrebbe essere persona addestrata e quindi non ci si dovrebbe dover porre il problema di proteggerlo al 100% (che non esiste).... alla fine se io elettricista posso lavorare sulla 220 in tensione con le dovute cautele, lo può fare anche il tecnico al banco, cioè il tecnico al banco deve essere persona esperta, se è una belina non deve giocare con la 220 :)

quello che dicevo all'inizio... normalmente i circuiti sotto trafo di isolamento hanno il controllore di isolamento, ma mi pare che sti controllori intervengano tipo a 50 o 500 kohm, non so se sono regolabili... ad ogni modo il secondario o è isolato=impedenza elevatissima oppure non lo è = impedenza bassa o nulla. Cioè se io ho un IT e metto un'impedenza da 8 kohm ottengo un sistema "bastardo" che non è nè IT nè TN, che in effetti mi pare venisse anche utilizzato in particolari applicazioni credo negli ospedali ma penso l'abbiano abbandonato perchè è difficile fare le protezioni.... infatti ora gli ospedali sono in parte TN ed in parte IT-M che sarebbe un IT severissimo adottato negli ambulatori di gruppo 2 ovvero le sale operatorie e simili.

Infatti... non è assolutamente banale come potrebbe sembrare! E bisogna fare attenzione, perchè molto spesso ci si trae in inganno e se si vanno ad analizzare tutti i rischi ed i benefici di una cosa che sembrerebbe migliore magari poi si scopre che lo era solo in parte ;)

Enrico.

Enrico ha scritto:

ok, quindi è praticamente impossibile far saltare il "salvavita" che ho a banco e far rimanere quello generale in ON... A meno che non mi limiti a un magnetotermico da 6A. La mia esigenza non è di assoluta sicurezza, è semplicemente quella di mantenere la corrente in tutta la casa mentre salta solamente in una parte dell'impianto nel caso in cui attacchi qualcosa in corto o in dispersione. A questo punto mi pare di capire che la famosa presa intelligente sia in pratica la soluzione più economica.

Luca

Enrico in data 25/03/2006 ha scrisse:

:-)

Ci mancherebbe. Diciamo che normativamente salvo che il banco di lavoro non sia un caso particolare (non ricordo normative particolari per i banchi di lavoro) si applicano le solite per i sistemi in bassa tensione ma che riguardano principalmente i contatti indiretti. A volte mi è capitato di vedere banchi di lavoro con sistema IT, ma è una scelta fatta nell'ottica di una maggiore sicurezza a mio avviso non necessaria anche se consigliabile.

Un po' come molti depositi di vernice in contenitori sigillati, mi capita di vedere impianti antidefragranti che non sarebbero richiesti (in quanto si parlava anche su tuttonormel del fatto che contenitori sigillati non possono creare miscela esplosiva), eppure vengono fatti per prudenza. L'ambiende sarebbe semplicemente a maggior rischio in caso di incendio ma viene trattato come luogo con pericolo di esplosione.

Differenziale con tempo di apertura del cirtuito entro 400ms (circuiti terminali) e con corrente differenziale coordinata con il valore dell'impedenza dell'anello di guasto.

Dovrei scartabellare per vedere se ci sono riferimenti particolari a questo tipo di utilizzo dell'impianto elettrico, ma sinceramente non mi sembra.

Hai centrato il problema, per quanto riguarda i contatti diretti di solito si usano solo bariere che impediscano l'accesso diretto, si rende sottointeso che le bariere vadano rimosse solo da personale competente, il quale se lavora su circuiti in tensione deve prevedere le necessarie precauzioni (per questo avevo letto una guida enel che era addirittura fin troppo esagerata a vantaggio della sicurezza).

Bravissimo, concordo :-)

Purtroppo si possono escogitare tutte le cose possibili ed immaginabili per ridurre il rischio, ma non si può con queste riempire le carenze teoriche e pratiche di chi lavora al banco.

Un sistema con un'impedenza di 8kOhm non è utilizzabile in ambiende medico (in cui 30mA sono decisamente già pericolosi), ma diciamo che per un banco di lavoro può essere una buona alternativa per avere una buona garanzia di sicurezza. Ovviamente ripeto che prima bisogna fare dei test accurati e soprattutto non bisogna abusare del senso di sicurezza che può dare un sistema del genere. Essendo un sistema "ibrido" difficilmente si potrebbe applicare in ambiente di lavoro in quanto bisognerebbe documentare dettagliatamente la scelta; le norme cei non sono "la legge" assoluta quindi si può adottare una soluzione studiata su misura, però poi bisogna dimostrare di aver fatto il lavoro secondo la regola dell'arte (e questo diventa più compesso perchè è una soluzione non prevista).

Per mia decisione a casa non ho nulla legato al lavoro, quindi non posso scartabellare per vedere se c'è qualche normativa o qualche articolo a riguardo, se riesco e se mi ricordo guardo in settimana... sperando appunto che la memoria non mi tradisca come al solito :-)

Buona serata Fabio

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

Anche te l'hai già assaggiata e sei ancora vivo eh?.. :)))

Vedo che sei del settore, sai ciò che dici, mi fa piacere ;)

supponiamo che io sia un datore di lavoro, ho un

Perfetto... quindi datemi del superficiale, ma a mio avviso la soluzione più razionale è quella che proponevo all'inizio, un differenziale dedicato, magari ad altissima sensibilità, ed un pò di ESPERIENZA :)

La 64-8 non ne tratta, o perlomeno non ricordo alcun riferimento, non so se c'è una legge specifica... ma se basta il salvavita.. ;)

Ecco, infatti... non è l'impianto del banco a proteggere l'operatore maldestro, nulla lo può proteggere.

Perfettamente daccordo! Questo punto è da sottolineare non una ma dieci volte! Da ciò che hanno detto o sottinteso alcuni in questo post sembrava quasi che l'uso di un differenziale non dasse sufficente protezione e che il trafo di isolamento rappresentasse una sicurezza "superiore" :)

Non c'è nulla di più pericoloso di una falsa sicurezza... la corrente è pericolosa e l'unica vera difesa è il buon senso e l'esperienza.

Infatti... e la mia ritrosia verso soluzioni alternative al differenziale si basava anche su questo.

eheh fai bene, io ce l'ho un pò di testi qui ma non ho voglia di farmi venire il mal di testa :)

quindi non

Vabbeh dai se trovi qualcosa può essere interessante, io nei miei libri qui non penso di avere nulla, non credo che sta roba sia trattata dalla 64-8... cmq ho chiesto sul NG di elettrotecnica normative :)

Enrico.

Enrico in data 25/03/2006 ha scrisse:

Già, soprattutto negli anni delle scuole ho fatto vari esperimenti maldestri e per pura fortuna mi è sempre andata bene. Ora è parecchi anni che non la assaggio più e ne sono abbastanza contento :-))

Non sono ne progettista ne installatore però lavoro nel settore, mi occupo di verifiche.

Indiscutibilmente la soluzione con il miglior rapporto qualità/prezzo è quella del differenziale. Si può mettere un differenziale selettivo al contatore e uno istantaneo ad alta sensibilità (10mA) sul banco, oppure se si fa tutto in doppio isolamento si può evitare il differenziale a monte e mettere solo un magnetotermico.

Pensavo a qualche articolo su tuttonormel con eventuali riferimenti alle norme CEI... sono troppo pigro per andare direttamente a cercare nelle norme :-)

Assolutamente, si possono proteggere le persone da contatti diretti/indiretti tra fase e terra ma non esiste protezione che assicuri la salvezza da un contatto fase-neutro o peggio fase-fase, l'unico modo è il buon senso. Avendo un differenziale ad alta sensibilità a monte è possibile che questo intervenga anche per un contatto fase-neutro perché una parte della corrente si chiude verso terra, però non si può avere alcuna certezza e soprattutto non si può sapere a priori che danni ha creato la corrente prima di essere interrotta dal differenziale.

Già!

E' sicuramente la soluzione più economica e facile da adottare, anche io consiglierei questa possibilità, l'unica accortezza è:

- ricordarsi di provare periodicamente il differenziale

- far fare la modifica a regola d'arte (ci vuole poco, sicuramente meno che con un trafo di isolamento).

Evito di tenerli a casa perché preferisco fare anche le 10-12 ore di lavoro ma quando esco dall'ufficio non voglio avere più nulla di lavoro in mezzo ai piedi.

Ok.

Rispondo al tuo dubbio su i.i.e.n.:

Esatto, non interviene nulla perché il primario e secondario del trafo solo appunto isolati e quindi il differenziale a monte del trafo non può sentire il guasto sul secondario.

L'unica cosa che può intervenire sono le protezioni contro le sovracorrenti sul secondario, ma queste non sono sicuramente adeguate per proteggere dai contatti diretti e le sconsiglierei anche per i contatti indiretti (anche se il secondo guasto netto a terra dell'altro polo è un corto secco).

Ciao Fabio

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

La scelta del selettivo non è conforme alla norma cei 64.8 e tra l'altro IMHO è una pazzia. L'unica soluzione sicura è quella già ribadita di derivare una linea dedicata al laboratorio con un proprio differenziale.

Stefano in data 27/03/2006 ha scrisse:

Da quando? Se sulla linea che derivi dal contatore ci sono delle masse le devi proteggere, o con differenziale (selettivo perchè a valle c'è un istantaneo), oppure tramite il doppio isolamento. Tu vorresti forse attaccare i fili direttamente sotto il contatore e mettere solo un quadretto con differenziale sul banco? Spero di no.

Non dirmi che sono cambiate le norme e non me ne sono accorto :-)

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

Ho scritto che la scelta del *SELETTIVO* (che in questo caso si tratta di un differenziale ad intervento ritardato) non è a norma.

Io come ti ho scritto deriverei una linea a monte del quadro principale dedicata alla presa del laboratorio e la doterei di un apposito differenziale (accoppiato al magnetotermico di protezione della linea che ho sottointeso). Per la precisione a monte di tutto si dovrebbe installare almeno un sezionatore (demandando al contatore la funzione di magnetotermico se il quadro di distrubuzione vicinissimo a quest'ultimo).

Ciao.

"Stefano" wrote in news:e08r8e$5qr$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it:

Questo le norme non lo consentono (salvo verifica di requisiti stringenti) In special modo con i nuovi contatori elettronici.

Ciao, AleX

Stefano in data 27/03/2006 ha scrisse:

L'interruttore selettivo su circuiti di distribuzione (no terminali), salvo alcune eccezioni, è perfettamente a norma, e DEVE essere così altrimenti se a monte non hai un differenziale selettivo quando scatta quello a valle scatta anche quello a monte.

OK, ma questo interruttore magnetotermico differenziale dove lo vuoi mettere? Se lo metti a monte non risolvi il problema di dover andare dove sta il contatore per richiudere il magnetotermico differenziale, se lo metti a valle la linea non risulta protetta ne dal sovraccarico-corto ne dai contatti indiretti.

Se metti il M.T.D. a valle e a monte metti solo un sezionatore hai fatto una cosa normativamente proibita ma soprattutto una cosa sbagliata. Puoi mettere il solo magnetotermico se i quadri e la linea sono in doppio isolamento. In tutti i casi rimane fisso il MTD a valle da 10mA.

Attenzione perché con i nuovi contatori è una pratica molto pericolosa, oltretutto è sempre stato un errore perché l'ente fornitore non dà alcuna garanzia per il loro limitatore e devi installartene uno subito a valle del gruppo di misura.

Ciao Fabio

"AleX" ha scritto nel messaggio news:44280a42$0$36937$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

Questo le norme lo consentono eccome, dato che le linee sono tutte protette da un magnetotermico.

"-Fabio-" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.tin.it...

Il problema è che qui a valle non hai nulla. Almeno da quello che hai scritto. A meno che tu non intenda mettere anche per ogni derivazione a valle del selettivo un differenziale con intervento non ritardato.

Metto un differenziale puro a valle.

Ogni linea è già protetta dal proprio magnetotermico.

Forse non sono stato chiaro ma ogni linea è già protetta da un magnetotermico.

"Stefano" wrote in news:e09j7v$jbl$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it:

Mi pareva che intendevi usare il limitatore del contatore come protezione MT del montante. Non era questo che hai scritto?

Ciao, AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:44285434$0$18282$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...

Si, se il montante è praticamente meno di 50cm di lunghezza.