sicurezza sul banco da lavoro

"luca_bologna" ha scritto nel messaggio news:44241fb2$0$36939$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

Ciao, non saprei dirti quanto costa ma la cosa migliore sarebbe un trasformatore d'isolamento, sei piu' tranquillo come sicurezza e dovrebbe saltare molto prima il magnetotermico o il differenziale del tuo banco.

Drizzt.

Drizzt do'Urden ha scritto:

Quindi dovrei metterlo a monte del magnetotermico del banco? In pratica tra il salvavita generale e il magnetotermico che ho montato? grazie della risposta!

Luca

NON mettere nessun trasformatore di isolamento!

Se lo fai ottieni un'alimentazione isolata e questo farà si che il differenziale a monte non intervenga, ma siccome tu sul banco ci lavori, e mi sembra di capire che non sei un'esperto (ma anche se lo fossi non cambierebbe nulla xchè TUTTI sbagliano) nel caso in cui tu toccassi 2 fasi assieme, oppure anche solo una dopo che l'altra sia andata x qualche motivo a terra, rischieresti seriamente di restarci fulminato.

Piuttosto penserei alla possibilità di derivare una linea dedicata x il banco direttamente prima del differenziale generale, tramite un magnetotermico, e poi avere il differenziale sul banco... a quel punto hai risolto i tuoi problemi.

I trasformatori di isolamento vengono usati in condizioni particolari dove sia indispensabile la continuità di servizio ed altre esigenze... tipo sale operatorie ecc... ma gli impianti che stanno a valle sono fatti secondo criteri ben precisi, e non vengono usati per fare "esperimenti" ;) E poi c'è un controllore di isolamento a sorvegliare lo stato del sistema... sul tuo banco invece un guasto potrebbe creare situazioni di grave pericolo.

Enrico.

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:44243b2e$0$2282$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

" nel caso in cui tu toccassi 2 fasi assieme"

tranne che in casa non ha una tensione trifase, non può mai toccare 2 fasi poichè negli appartamenti di civile abitazione, viene distribuita la monofase, cioè fase più neutro.

Enrico ha scritto:

fammi capire. Dal contatore dell'enel tiro due fasi e due neutri, una fase e un neutro li mando al salvavita che ho per tutta la casa. Gli altri due li faccio arrivare alla stanza dove ho il laboratorio, qui metto un differenziale e un magnetotermico e collego tutto l'impianto del laboratorio all'uscita di questi due. E' corretto?

Prima che mi arrivasse la tua risposta mi era venuta un'idea del genere ed effettivamente mi pare la piu semplice. grazie

Luca

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:44243b2e$0$2282$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Su tutti i banchi elettrici ed elettronici industriali c'e' il trasformatore di isolamento, sara' un caso, se il differenziale non scatta e' perche' appunto il trasformatore isola dalla terra e tu NON prendi la scossa verso terra, diverso e' se tocchi i due fili che portano corrente, in quel caso si che prendi la scossa e non salta il differenziale MA succede anche con la linea diretta, infatti la corrente sceglie la via con minore resistenza.

Se una fase va a terra, scatta ugualmente il differenziale anche dopo il trasformatore di isolamento.

Buona idea, piu' economica ma sicuramente meno sicura, specialmente per uno con poca esperienza.

E invece i trasformatori di isolamento vengono proprio messi la dove c'e' piu rischio di avere contatti con l'alimentazione elettrica, tipo laboratorio elettronico.

E poi c'è

Se venisse a mancare l'isolamento verso terra (quello fra i due avvolgimenti non puo' venire a mancare in quanto sono situati su due rami diversi del pacco lamierini) salterebbe subito il differenziale primario.

Saluti da Drizzt.

"lele" ha scritto nel messaggio news:44243dd7$0$29104$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it...

Si, mi pare sia così ;)

Enrico.

Pestando alacremente sulla tastiera luca_bologna ebbe l'ardire di profferire:

Puoi ridurre all'osso la spesa con un gadget poco costoso anche se non propriamente professionale. Stabilisci UNA presa che sarà la presa di corrente per i test. In serie a questa presa metti una lampada piuttosto forte (100..150W). Quando devi testare qualche cosa lo alimenti con quella presa. Se la lampada si accende alla massima luminosità o quasi significa che c'è un corto nell'apparecchio, in caso contrario (scarsa luminosità), potresti stare relativamente tranquillo e passare l'elemento in test su una presa normale. Se l'elemento in test però ha grandi assorbimenti (come un ferro da stiro o un phon) il test non sarebbe veritiero.

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"Drizzt do'Urden" ha scritto nel messaggio news:442450c9$0$29094$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it... [CUT]

?? Dopo il trasformatore di isolamento a meno che tu non abbia fatto un ponte tra il neutro sul primario ed uno dei capi del secondario come fai a distinguere "la fase" dato che non esiste?

Quindi non scatta nulla se uno dei capi del secondario del trasformatore si collega a terra.

"Drizzt do'Urden" ha scritto nel messaggio news:442450c9$0$29094

mai detto il contrario... finchè tocchi un filo non succede nulla.

diverso e' se tocchi i due fili che portano corrente, in quel caso si

io mi riferivo a questo... non è una bella cosa ;)

MA succede anche con la

No, l'interruttore scatta, o perlomeno dovrebbe, inquanto una certa corrente ti attraversa da fase a neutro come fossi una lampadina, mentre una parte, se sei in contatto col terreno, fluisce verso terra e determinerà una differenza di corrente... non scatta se sei isolato da terra.

Dopo il trasformatore di isolamento, se un polo va a terra, non succede assolutamente nulla, apparte il variare del sistema da IT a TN.

A questo punto l'altro polo assume la tensione di fase verso terra cioè

230V, quindi se lo pigli in mano ci prendi la scossa... a questo punto è da vedere se il differenziale a monte interviene, sinceramente non lo so, ci sto ragionando da un pò.

Il mio dubbio è questo: al primario ho il differenziale che da alimentazione... e fin li tutto ok.

Al secondario o, un polo che va a terra, ma non alla stessa terra del trasformatore di cabina... va a terra localmente, che poi in effetti magari è la stessa cosa... l'altro polo sta dando corrente al nostro amico.

Sono un pò confuso riguardo a dove sta la differenza di corrente che dovrebbe far intervenire il differenziale al primario, che appunto, sta alimentando il primario, in cui tanta corrente entra da un lato e tanta ne esce dall'altro...

Domani mi vado a cercare un trasformatore di isolamento in giardino e faccio la prova... :)

Sarà... sono come S.Tommaso, domani dev provare... se non mi leggete più vuol dire che avevi torto tu :)

Probabilmente hai ragione, mi sembri molto convinto di ciò che dici, forse non ho valutato bene ogni aspetto della cosa... in ogni caso resto un pò dubbioso, e resto dell'idea che la pericolosità di un trafo d'isolamento sia spesso sottovalutata. Io starei molto attento, e consiglio a chiunque di non fare l'errore di considerare la rete dopo un trafo in maniera diversa da quella prima del trafo... ci si muore benissimo.

Un polo secondario a terra non determina alcun intervento perchè non determina alcun passaggio di corrente, un secondo guasto a terra non ne sono sicuro, temo determini solo un cortocircuito o un passaggio di corrente sul corpo del poveretto, il chè non genererebbe correnti differenziali al primario, domani verifico e poi vi farò sapere :)

Enrico.

"luca_bologna" ha scritto nel messaggio news:44244bd9$0$2266$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Dovessi farlo per me, metterei nel quadretto di casa un generale magnetotermico x TUTTO, da qui una linea verso il differenziale che fa la casa e una verso un secondo magnetotermico tipo da 10-16A dedicato al banco. Linea verso il banco, secondo quadrettino, interruttore differenziale da 10 mA.

Io farei così, e presterei la dovuta attenzione durante i miei giochetti, perchè la corrente è pericolosa in ogni caso e bisogna starci attenti se si vuole essere al sicuro.

Poi puoi metterci anche il trafo di isolamento come raccomandato da altri, domani voglio togliermi sta curiosità, faccio l'elettricista da un pò di anni ed i trafi di isolamento li ho sempre visti trattare con le pinze dalle normative, cioè non è come si può pensare che "dopo vai tranquillo tanto non fa niente" altrimenti sarebbe molto semplice, ogni abitazione sarebbe sicura alimentandola con un bel trafo da 4 kw... in ogni caso, se vuoi campare, il mio consiglio è di fare attenzione e cercare di capire come gira la corrente, come funzionano le protezioni e da cosa NON ti proteggono, perchè se conosci il nemico ti difendi meglio ;)

Enrico.

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:44247fb8$0$36935$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

Azzo come sto messo male... volevo dire in magazzino, non è che in giardino mi nascono i trafi :))))

"Due di Picche" ha scritto nel messaggio news:e01tsf$drt$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it...

Non è male come idea, magari con un deviatore per inserire/disinserire la lampada, tuttavia per le dispersioni verso terra non risolve il problema.

Il trasformatore d'isolamento serve solo per isolare le alimentazioni, usato da solo non serve a nulla, anzi ha delle perdite paurose essendo ad accoppiamento lasco, va sempre accopiato con nodo equipotenziale e altre chicche che servono a tenere online un impianto in maniera protetta quando dalla stessa fase e stato derivato a monte un impianto con meno caratteristiche di sicurezza che in caso di dipersione viene interrotto da un normale differenziale, senza che le correnti iniettate dalla dispersione incidano sulle masse o punti caldi dell'impianto protetto; la sua applicazione pricipale è in camera operatoria dove c'è un impanto protetto formato da scialitica letto operatorio macchine CF etc e uno non protetto fatto dal montacarichi, luce generale condizionamento etc, una piccola dipersione sull'impianto non protetto potrebbe indurre una corrente mortale sul paziente che viene quindi protetto da tale trasformatore, quindi lo si usa solo quando non si può usare il differenziale, ma se non hai tantissimi e rigorosissimi accorgimenti sull'impanto di terra non ti serve a nulla, sopratutto per proteggerti da corto circuito. Se vuoi puoi metterlo in casa tua, ma non per proteggere il banco su cui lavori, ma il resto della casa, in quanto un apparecchio sotto test in dispersione può farti lo sgradito scherzo di fulminare qualcun altro che viene in contatto con il coduttore di massa...Allra tu crei un tuo neutro isolato tramite trasformatore e su questo crei la tua massa oppure ti pianti un tuo paletto su cui fai un nodo etc... Ma è un discorso tutt'altro che facile e online trovi un sacco di materiale. La cosa + semplice che puoi fare è come ti è stato pure suggerito attaccati a monte con un tuo differenziale e magnetotermico solo per il banco...

Dario

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:44247fb9$0$36935$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

"Stefano" ha scritto nel messaggio news:e023uk$jlq$ snipped-for-privacy@area.cu.mi.it...

prova a realizzare questo schema...

"Drizzt do'Urden" ha scritto nel messaggio news:442450c9$0$29094$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it...

CUT

CUT

CUT

E CUT :)

Dopo averci pensato per bene ieri notte fino alle due, dopo essermi fatto gli schemi e ragionato sù, e dopo aver sperimentato 5 minuti fa... tutto ciò che hai scritto risulta assolutamente sbagliato e ti consiglierei di stare MOLTO ATTENTO se lavori con dei trafi d'isolamento.

Ribadisco quanto ho precedentemente affermato e allego uno schema fidocad che dovrebbe mettervi in guardia.

Se sui banchi da lavoro vengono installati dei trafi di isolamento il motivo potrebbe essere appunto la continuità di servizio dell'impianto a monte o altri motivi simili, ma non certo quello della sicurezza dell'operatore, che in mancanza di adeguate e severe norme di sicurezza dell'impianto (non attuabili su un banco di lavoro dove chiunque smanetta con ogni genere di roba...) è in GRAVE PERICOLO DI VITA.

[FIDOCAD] MC 10 15 0 0 500 LI 45 15 140 15 LI 140 15 140 115 LI 45 85 125 85 LI 125 85 125 115 MC 125 120 0 0 750 MC 140 120 0 0 750 LI 125 115 125 120 LI 140 115 140 120 LI 125 135 125 175 LI 140 135 140 175 MC 40 90 0 0 040 LI 40 85 40 90 MC 140 180 1 0 080 LI 140 175 140 180 MC 140 190 0 0 040 TY 155 185 5 3 0 0 0 * Guasto a terra (operatore al banco) LI 50 120 50 25 LI 50 25 155 25 LI 155 25 155 160 LI 155 160 155 220 MC 155 220 1 0 074 TY 160 125 5 3 0 0 0 * Percorso corrente di guasto: interessa un solo polo del differenziale, intervento dello stesso. TY 5 5 5 3 0 0 0 * Trafo di cabina ENEL TY 25 105 5 3 0 0 0 * Messa a terra del neutro TY 55 30 5 3 0 0 0 * corrente di guasto TY 195 15 5 3 0 0 0 * Banco alimentato da differenziale MC 15 355 0 0 500 LI 50 355 165 355 LI 165 355 165 440 LI 50 425 145 425 LI 145 425 145 440 MC 145 440 0 0 750 MC 165 440 0 0 750 LI 145 455 145 485 LI 165 455 165 485 MC 150 500 1 0 500 LI 165 485 165 500 LI 165 500 150 500 LI 145 485 80 485 LI 80 485 80 500 LI 80 535 80 605 LI 150 535 150 605 MC 80 605 0 0 115 LI 80 615 80 630 MC 80 635 0 0 040 LI 80 630 80 635 MC 150 605 1 0 080 MC 150 640 0 0 040 LI 150 615 150 645 TY 5 615 5 3 0 0 0 * PRIMO GUASTO A TERRA TY 5 625 5 3 0 0 0 * Massa telaio banco TY 5 635 5 3 0 0 0 * Telai di apparecchi ecc... TY 160 605 5 3 0 0 0 * SECONDO GUASTO A TERRA: TY 160 615 5 3 0 0 0 * OPERATORE AL BANCO LI 85 650 85 535 LI 85 535 140 535 LI 140 535 140 655 MC 140 655 1 0 074 TY 5 675 5 3 0 0 0 * VEDI FRECCIA: la corrente di guasto interessa solo la parte secondaria del trafo TY 5 685 5 3 0 0 0 * Il differenziale a monte NON POTRA' MAI intervenire. TY 5 695 5 3 0 0 0 * L'operatore MUORE! MC 50 430 0 0 040 LI 50 425 50 430 LI 150 420 50 420 LI 50 420 50 365 LI 50 365 155 365 LI 155 365 155 495 LI 155 495 145 495 LI 145 495 145 505 LI 145 505 85 505 LI 85 505 85 490 LI 85 490 150 490 LI 150 490 150 420 MC 150 425 1 0 074 MC 155 425 3 0 074 TY 60 375 5 3 0 0 0 * corrente a monte del trafo d'isolamento: TY 60 385 5 3 0 0 0 * NON interessa il guasto: NESSUN INTERVENTO del salvavita. TY 5 350 5 3 0 0 0 * Trafo cabina ENEL TY 10 440 5 3 0 0 0 * Terra cabina: NON interessata TY 10 450 5 3 0 0 0 * Dalla corrente di guasto DOPO il trafo d'isolameno TY 170 445 5 3 0 0 0 * Differenziale TY 5 515 5 3 0 0 0 * Trafo d'isolamento

Da quando i comuni differenziali da 30 mA proteggono l'operatore da una fulminazione tra fase e terra?

Se con una mano tocco la fase e con l'altra il ribinetto dell'acqua e sono attaversato da una corrente fase-terra di 20 mA (che non credo siano pochi!), il salvavita che fa?

Saluti.

--
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"Tomaso Ferrando" ha scritto nel messaggio

I differenziali proteggono DA SEMPRE gli utenti degli impianti elettrici dai contatti diretti ed indiretti, se non sei daccordo puoi obiettarlo al CEI che ha redatto la norma CEI 64-8.

Riguardo al caso specifico del banco di lavoro, per la natura stessa dell'utenza che potrebbe non essere di tipo ordinario, credo che un differenziale da 0,01A ed un adeguato sistema equipotenziale sarebbe preferibile.

Il differenziale da 30 mA interviene SICURAMENTE con correnti da 30mA in sù, interviene in tempi variabili a seconda dei casi per correnti da 1/2 IDN a IDN, non dovrebbe intervenire per correnti da 0 a 1/2 IDN.

Un differenziale da 0,01A porrebbe fine al tuo quesito inquanto 10mA sono innocui e interverrebbe anche con meno, diciamo fino a 5 mA.

Tuttavia i 30mA dei comuni differenziali usati nelle abitazioni non è che li hanno scelti tirandoli su a sorte da un'urna, hanno fatto degli studi ed hanno appurato che 30mA sono correnti tollerate per un breve periodo da un'organismo sano... quindi, non sono certo, ma non credo esista alcun articolo di legge che mi imponga di usare un 0,01A se non un voler abbondare.

La sicurezza per l'operatore ad un banco di lavoro elettronico non la ottieni certo col trafo di isolamento, ma se c'è un sistema di sicurezza migliore del differenziale che non conosco mi interesserebbe molto se me lo spiegassi, sono avido di sapere e c'è sempre da imparare ;)

Enrico.

Enrico in data 25/03/2006 ha scrisse:

Il trafo di isolamento, se installato con la giusta furbizia è un ottima protezione.

Mettendo a terra un polo del secondario tramite un impedenza molto elevata, si può poi installare un differenziale molto sensibile ed avere correnti in caso di contatto diretto/indiretto fase-terra molto basse.

Ricordo che il fatto di avere un differenziale da 30mA non significa affatto che nel corpo umano possano passare solo 30mA, ma significa che con un guasto verso terra di quella entità il differenziale scatta, ma la legge dice che ha tempo 400ms (anche se poi in realtà gli istantanei variano mediamente da 20 a 150ms) quindi per un tempo massimo di 400ms possono passare anche 0,5A. Con il trafo di isolamento invece puoi limitare la corrente in caso di contatto diretto o indiretto con la fase e questo è un vantaggio non da poco.

Difficilmente troverai qualcosa che possa salvare da contatti fase-neutro e che non si chiami fortuna. :-) Se sei isolato da terra e tocchi fase e neutro anche con il differenziale a monte non ti salvi, se non sei isolato da terra potrebbe anche scattare il differenziale, ma io non proverei.

Rimane il fatto che probabilmente non è la soluzione ideale per Luca, in quanto bisognerebbe sapere che potenze ci sono in gioco e soprattutto non è un impianto banale da realizzare.

Ciao Fabio