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Mi avanza un operazionale

Appena finalizzato lo stampato di cui al thread "operazionale buffer", col suo bell'LM324 con tutte le sue resistenze e condensatori (il cui valore è stato scelto rigorosamente a caso) uno per uscita, mi è stata immancabilmente richiesta una modifica...

Vogliono un'uscita che sia la media delle altre quattro. Visto che ci devo mettere un operazionale doppio (quelli singoli in DIP non li stocco), pensavo di collegarli in parallelo.

E' utile per avere un'uscita più robusta, è inutile o è una fesseria? Devo mettere delle resistenze da 100k anche agli ingressi non invertenti dell'LM324? I trimmer è meglio collegarli così o col cursore all'ingresso invertente?

Nota: chi usa FidoCad vedrà un messaggio di errore, da ignorare. Chi invece ha l'ultima versione di FidoCadJ vedrà i valori e i nomi associati ai componenti.

[FIDOCAD] MC 95 10 0 0 580 FCJ TY 105 15 4 3 0 0 0 * TY 105 20 4 3 0 0 0 * LM358 MC 95 40 0 0 580 FCJ TY 105 45 4 3 0 0 0 * TY 105 50 4 3 0 0 0 * LM358 MC 130 45 0 0 080 FCJ TY 140 50 4 3 0 0 0 * TY 130 50 4 3 0 0 0 * 100R MC 50 10 0 0 080 FCJ TY 60 15 4 3 0 0 0 * TY 50 15 4 3 0 0 0 * 100k MC 50 25 0 0 080 FCJ TY 60 30 4 3 0 0 0 * TY 50 30 4 3 0 0 0 * 100k MC 50 40 0 0 080 FCJ TY 60 45 4 3 0 0 0 * TY 50 45 4 3 0 0 0 * 100k MC 50 55 0 0 080 FCJ TY 60 60 4 3 0 0 0 * TY 50 60 4 3 0 0 0 * 100k LI 60 10 95 10 0 LI 70 10 70 55 0 LI 70 55 60 55 0 LI 60 40 95 40 0 LI 70 25 60 25 0 LI 120 15 130 15 0 LI 120 45 130 45 0 MC 130 15 0 0 080 FCJ TY 140 20 4 3 0 0 0 * TY 130 20 4 3 0 0 0 * 100R LI 90 20 90 70 0 LI 90 50 95 50 0 LI 90 20 95 20 0 SA 70 10 0 SA 70 10 0 SA 70 25 0 SA 70 40 0 MC 90 70 0 0 114 FCJ TY 100 75 4 3 0 0 0 * Gain_S TY 100 80 4 3 0 0 0 * 100k MC 110 60 0 0 170 FCJ TY 120 65 4 3 0 0 0 * TY 110 65 4 3 0 0 0 * 100n MC 110 30 0 0 170 FCJ TY 120 35 4 3 0 0 0 * TY 110 35 4 3 0 0 0 * 100n LI 90 30 110 30 0 LI 90 60 110 60 0 LI 120 30 125 30 0 LI 125 45 125 60 0 LI 125 60 120 60 0 SA 125 15 0 SA 125 45 0 SA 90 50 0 SA 90 30 0 LI 125 15 125 30 0 LI 140 15 155 15 0 LI 140 45 150 45 0 LI 150 15 150 75 0 LI 150 75 95 75 0 LI 95 75 95 75 0 MC 90 80 0 0 045 SA 150 15 0 SA 150 15 0 SA 150 45 0 MC 5 120 0 0 580 FCJ TY 15 125 4 3 0 0 0 * TY 15 130 4 3 0 0 0 * AD623 MC 60 125 0 0 580 FCJ TY 70 130 4 3 0 0 0 * TY 70 135 4 3 0 0 0 * LM324 MC 95 130 0 0 080 FCJ TY 105 135 4 3 0 0 0 * TY 95 135 4 3 0 0 0 * 100R LI 30 125 65 125 0 LI 85 130 95 130 0 LI 55 135 55 155 0 LI 55 135 60 135 0 MC 55 155 0 0 114 FCJ TY 65 160 4 3 0 0 0 * Gain_1-4 TY 65 165 4 3 0 0 0 * 100k MC 75 145 0 0 170 FCJ TY 85 150 4 3 0 0 0 * TY 75 150 4 3 0 0 0 * 100n LI 45 125 45 55 0 LI 55 145 75 145 0 LI 90 130 90 145 0 LI 90 145 85 145 0 SA 90 130 0 SA 55 145 0 SA 45 125 0 LI 45 55 50 55 0 LI 105 130 150 130 0 LI 115 130 115 160 0 LI 115 160 60 160 0 LI 60 160 60 160 0 MC 55 165 0 0 045 SA 115 130 0 MC 155 15 0 0 000 FCJ TY 165 20 4 3 0 0 0 * TY 165 10 4 3 0 0 0 * Somma MC 150 130 0 0 000 FCJ TY 160 135 4 3 0 0 0 * TY 160 125 4 3 0 0 0 * OUT 1-4 TY 55 100 4 3 0 0 0 * La parte qui sotto è ripetuta 4 volte SA 90 60 0
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F. Bertolazzi
Loading thread data ...

"F. Bertolazzi" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Io annullerei uno dei due collegando meno e uscita e mettendo a massa il più!!

Hai un carico estremo?? Altrimento un qualunque op-amp ha impedenza di uscita sufficientemente bassa per fare ciò che deve:-)

Non mi piace in nessun caso, se serve per una variazione di guadagno metterei una r fissa e un trimmer, col solo trimmer trovi condizioni critiche agli estremi, come li hai messi arrivi a cortocircuitare l'uscita, cmq girali col curcore al meno e metti una r fra il trimmer e massa, in ogni caso no uso mai il trimmer per il guadagno collegato a potenziometro (tre pin usati) ma sempre solo come resistenza variabile (cursore connesso ad uno dei lati, in quel modo anche in caso di invecchiamento del trimmer e/o falsi contatti sullo strisciante non avrai mai il circuito di retroazione aperto, al massimo ti si alza o abbassa il guadagno:-)

ciao Rusty

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Rusty

[cut]

ssa

Tenderei ad essere d'accordo con Rusty. Se non c'=E8 ragione di farlo, non vedo perch=E9 dover ricorrere a questi accrocchi. Ad ogni modo, qualche costruttore prevede di usare gli operazionali in parallelo:

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tente?

Sottoscrivo anche qui. Ad ogni modo, userei valori di resistenze pi=F9 piccoli (intorno a 10 kOhm) per minimizzare offset e rumore. Secondo me, ci sono troppe regolazioni e su intervalli troppo grandi. Se puoi prevedere da progetto quanto deve essere il guadagno di uno stadio, =E8 meglio farlo. Al limite, dato che vedo un AD623, presumo che siamo in un'ottica di precisione e conviene utilizzare resistenze di precisione invece che dei potenziometri. Questi ultimi devono essere posti soltanto in punti strategici e soltanto per correggere problemi di tolleranza ed eventualmente di invecchiamento. Il range del loro intervento deve essere limitato a poco pi=F9 dello stretto necessario per semplificare la taratura. Se un AD623 pu=F2 pilotare 10 kOhm, non vedo l'interesse degli amplificatori in basso, tanto vale controllare il guadagno dei vari AD623 prima di inviare direttamente il segnale al sommatore. Resta inteso che in un'ottica di precisione =E8 importante valutare nel dettaglio l'error budget:

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AN-539.pdf (sul sito di Analog Devices ci sono anche dei calcolatori che semplificano le cose, ma poi va valutato l'errore degli stadi che seguono)

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Darwin

F. Bertolazzi ha scritto:

ma quei trimmer gain sono davvero cosi' ? che sofferenza veder maltrattare l' hardware.

saluti

--
  lowcost
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lowcost

Rusty:

Ok, grazie, interessante a prescindere.

Non saprei. Sono due display con una reristenza da 3,5k, messi in parallelo e collegati con un paio di metri di cavo schermato..

5 resistenze 0309 occupano un sacco di spazio, piegare e poi tagliare i reofori è una menata.

Si rompe nulla?

La r non so, il giramento farollo.

Non è forse la stessa cosa che succede aprendo il circuito di retroazione? ;-)

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F. Bertolazzi

Darwin:

Dopo aver pubblicato il mio post ho proseguito nelle ricerche e m'ero imbattuto in

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A pagina 6.57 c'è un coso simile, ma con valori che non riesco a comprendere. Il tuo mi è più comprensibile.

Ok, grazieissime.

A dire il vero non le hai viste tutte... C'è anche un trimmer da 5K, multigiri come tutti gli altri, per regolare l'offset del AD623, e compensare le differenze degli output delle 4 celle di carico.

Il primo stadio, con una resistenza da 499 ohm, mi dà un guadagno di 201.4, portandomi il segnale della cella di carico, inferiore a 10mV, a circa 2V, nel range 0-5V dell'alimentazione del 623 (e anche del ponte di estensimetri della cella di carico).

Solo per il guadagno del 623.

Io pensavo ad una simile procedura: ruotare l'offest del 623 fino a portarne l'uscita (c'è un apposito test point) al valore riportato sul test sheet della cella di carico moltiplicato 201.4. Ad es, se la cella viene data per 9,57 mV @ 100ton, portarlo a 1,92V. Il valore teorico sarebbe

1927,398 mV, ma facendo così avrei un errore, se non vado errato, dello 0,3%

A questo punto ruotare il trimmer multigiri del guadagno del secondo operazionale (alimentato a 15V) fino a leggere 5 oppure 10V. Già, perché ancora non hanno deciso di preciso se vogliono delle uscite 0-5V oppure

0-10V.

Una volta fatta questa procedura per i quattro canali "diretti" si provvederà a regolare il guadagno dell'uscita "somma" in modo da leggere anche qui 5 (o 10) V.

Dopodiché occorrerà smanettare il trimmer di offset dei 623 per portare le uscite "dirette" e, spero, anche quella "somma" a 0V con le celle collegate.

Mettere un multigiri non vale?

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C'è anche una tabellina a pagina 12 del datasheet, ma ho deciso che va bene così. Basandomi su cosa? Quante domande...

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F. Bertolazzi

lowcost:

Faccio ciò che posso. :-(

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F. Bertolazzi

Tempo fa qualcuno, credo proprio qui su IHE, menzionò un interessante articolo che parlava proprio di questo. Ovviamente non mi ricordo dove/come/quando/perchè, quindi ho provato a ripescarlo dalla rete. Non son sicurissimo che sia lo stesso articolo, ma se non altro dice le stesse cose :-p

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Enjoy

P.

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Pasu

- Pagina 8 di 13, ma dice di NON fare in quel modo : il collegamento suggerito da rusty allarmato, viene definito "JUST - AS - BAD!"... La minchia... per l'operazionale non utilizzato, il circuito "SMART" con sei resistenze arriva a essere più complicato di quello dell'altro utilizzato. Peraltro, non capisco che bisogno ci sia della massa virtuale se si utilizza tensione duale. Be', per fortuna che lui (il bertolazzi) invece l'altro operazionale in qualche maniera lo usa, quindi il problema non c'è -*_ uniposta(at)yahoo.it -*_ uniposta(at)gmail.com

-------------------------------- Inviato via

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uniposta

- Pagina 8 di 13, ma dice di NON fare il collegamento suggerito da rusty allarmato. E la versione "morbida" di quello, viene definita "JUST - AS - BAD!"... Poi : la minchia... per l'operazionale non utilizzato, il circuito "SMART" con sei resistenze arriva a essere più complicato di quello dell'altro utilizzato. Peraltro, non capisco che bisogno ci sia della massa virtuale se si utilizza tensione duale. Be', per fortuna che lui (il bertolazzi) invece l'altro operazionale in qualche maniera lo usa, quindi il problema non c'è -*_ uniposta(at)yahoo.it -*_ uniposta(at)gmail.com

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uniposta

Pasu:

Grazie. Mi consola non essere "brain-dead", avrei fatto "never". Quindi il circuito dell'AN suggerita da Darwin è comunque assai meglio di "no!".

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F. Bertolazzi

F. Bertolazzi:

Sì, vabbé. Facciamo

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Sbaglio?

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Uno 0,5 % me lo gioco con la procedura di taratura descritta, una precisione totale dell'1% sarebbe un risultato accettabile. Dici che devo smazzarmi tutti questi dettagli per rientrarci?

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F. Bertolazzi

Pasu:

Sì, però (il > serve, spero, per non spezzare il link)

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F. Bertolazzi

Fatto come da schema e` una fesseria. Non funziona, a causa delle tensioni di offset. Non si possono collegare in paralleo sia l'ingresso invertente che quello non invertente: almeno uno dei due satura. Si possono mettere "in parallelo" per avere piu` corrente, ma servono due anelli di retroazione separati.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
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Franco

Darwin:

Ci ho pensato su a lungo. Visto che i 2 display per visualizzare la somma vogliono 0-5V e il PLC che si beccherà le 4 misure dirette delle 4 celle di carico può essere programmato anche per 0-5V, farò come dite.

Era già così. Siccome le celle di carico sono già tarate per dare 0 mV a carico zero, ho tolto anche i trimmer di offset.

Dimentichi le 4 uscite "singole". Dato che il PLC è configurabile con addirittura una curva di risposta, potrei togliere anche i trimmer di gain relativi.

A questo punto sorge la domanda: se metto due resistenze uguali (parte dello stesso array resistivo SIP al 2%) nella controreazione, che scarto di guadagno mi posso aspettare con un LM324? Gli operazionali, precision o no, soprattutto se non R-R, sono davvero lineari?

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F. Bertolazzi

"uniposta" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@usenet.libero.it...

Leggendo fra le righe dell'application note vedo che viene riferito ad operazionali alimentati a tensione singola, è mia insana abitudine considerare gli operazionali alimentati duali e la massa è a metà fra il positivo e il negativo, quindi in quel caso diventa la versione definita GOOD, quando alimento singolarmente gli operazionali solitamente uso uno di essi come generatore di V/2 e la V/2 diventa massa "fittizia"! Poi..si ammetto che qualche volta sulle basette preforate andando di fretta ho usato anche la 3 e la 4 !!

In realtà SMART è uguale a good visto che ci sono resistense in corto e altre aperte! ciao Rusty

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Rusty
16:05 hai tirato un brutto tiro al bertolazzi - Gio 22 Gen 2009, 11:51, "Rusty" "uniposta" [..] ha scritto nel messaggio

- Non mi ricordo se il circuito del bertolazzi è alimentato a 15 volt tensione singola

- be smart... Cosa vuol dire essere smart?

-*_ uniposta(at)yahoo.it -*_ uniposta(at)gmail.com

-------------------------------- Inviato via

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uniposta

F. Bertolazzi ha scritto:

ma

lle di

bene, questo cambia tutto.

le 100R che hai messo sulle out del 324 non garantiscono la tenuta al corto: 40 mA typ fanno 4V sulla 100R e 11V restano sul 324, quindi 440 mW (abs max 400_500mW); 40mA e' il valore typ ed e' solo 1 uscita; adesso considera il worst case e tutte le uscite in corto. fritto.

con segnale out 0_5V puoi aumentare parecchio le 100R , alcuni K. considera anche che il 324 funziona fino a 30V , non ti serve il regolatore 15V.

se il 24V e' assimilabile ad automotive (batteria + alternatore + altri carichi + interruttore generale) devi prevedere grandi picchi positivi e anche negativi.

ain

io non lo farei: vista la quantita' di termini di errore, e' solo con i trimmer che puoi arrivare al tuo 1% ; pero' messi sul AD623, non sul

324.

o di

no,

basta menate: con i trimmer non devi preoccuparti della tolleranza ma solo della stabilita' in temperatura e nel tempo.

saluti

--=20 lowcost

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lowcost

lowcost:

E' un apparato costruito in qtà 1, che verrà installato a bordo da un ingegnere o giù di lì, comunque uno sveglio (lo conosco, anche se solo al tel.), che avrà anche una scheda di ricambio.

Dici? Anche con un 2 metri di cavo e 2,5 k di carico? Ottima idea!

Io ne ho 24 di bordo. Francamente preferirei mandarle ad un 7815 che a un

324. O no? Ci metto un 317 regolato a 20V? Ma poi il 7805 che alimenta le celle di carico e gli AD 630 deve dissipare di più. 15 V era la spartizione termica più equa...

Urca! Sai che non l'ho chiesto? E' una barca a vela, ma non credo che portino le batterie cariche a bordo. Forse ricaricano in banchina, ma un generatore non è certo da escludere. Comunque un diodo in serie al 7815 ce l'avevo messo. Ci metterò anche un trans-zorb.

In serie alla resistenza di gain? Per un guadagno di 250 dovrebbe essere

201 ohm. Quindi metto un trimmer 25 giri 20 ohm in serie a una 390 ohm?

Più di 250 di gain non si può per limitazioni dell'op-amp.

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F. Bertolazzi

F. Bertolazzi ha scritto:

un

olo al

ma perche' prendere dei rischi quando a costo zero lo puoi fare protetto, a prova di stupido ? ok, sono affari tuoi.

il 324 alim a 15V butta fuori >12V @3mA , il tuo 5V su 3K beve 1.7mA. la 100R potrebbe arrivare a 7V / 1.7mA =3D 4K (facciamo 3K3), che limita la corrente di corto a 12V / 3K3 =3D 4 mA ; con le 4 linee in corto il

324 dissipa 3V * 4mA * 4 =3D 50mW e ogni 3K3 dissipa 12V * 4mA =3D 50mW.

un

le

e' vero, con un 7815 a monte del 7805 ogni reg dissipa +- 700mW e se in TO220 si scalda a ta+40=B0C.

aaah giasssai. questa la chiedo al genovese: costa meno il 7815 (+ cap) o un dissipatore 30 =B0/W (+ viteria), per avere gli stessi +40=B0 ?

l

re

oppure 422R con trimmer xxK in parallelo ? la Rcursore avrebbe meno effetto essendo in serie ai K piuttosto che agli ohm.

saluti

--=20 lowcost

Reply to
lowcost

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