Macchina EEG = banale amplificatore?

Analisi elettroencefalografiche? A me sembra un giocattolo. "Converts Brain, Heart, Muscle, and GSR signals into Music, Tones, Graphs, Bars, and Data." E' previsto anche il collegamento ad un sintetizzatore musicale! Se vuoi costruirlo da te, presta molta attenzione all'isolamento tra il lato paziente e il resto. Se non conosci questi problemi, lascia perdere.

Credo che la parte più problematica di un apparecchio di neurologia non consista nell'amplificazione del segnale, ma bensi nel filtraggio. Riuscire a filtrare un segnale di ampiezza così bassa basso in mezzo a tutta la sporcizia che ti arriva non è banale.

Ad ogni modo poi ci sono tutta una serie di normative e certificazioni che un'apparecchiatura del genere deve avere per poter essere usata in ambito ospedaliero o comunque ambulatoriale. In pratica se ti vuoi fare un elettroencefalografo per uso personale nessuno ti vieta di farlo e di usarlo a tuo rischio, ma se vuoi farlo per poi usarlo su pazienti ti toccherebbe anche seguire un iter molto oneroso per certificarlo e sicuramente non conveniente rispetto al costo (relativamente basso) dell'apparecchio in questione.

Ciao Emanuele

Grazie per le risposte.

Anzitutto preciso che le nostre sono ricerche di elettroencefalografia quantitativa e non clinica, in conformita agli scopi della macchinetta EEG che abbiamo - e che altrimenti costerebbe almeno 10 volte tanto (cio=E8 usiamo questo oggetto in ambito ambulatoriale e tantomeno ospedaliero quindi non abbiamo alcun obbligo di normative e certificazioni). V. sotto per ulteriori spiegazioni.

Quindi per noi il tutto si riduce ad una questione tecnica. Aggiungo che l'isolamento tra elettronica/PC e "paziente" (che nel nostro caso non =E8 paziente se non nel senso etimologico del termine...) si suppone risolta con gli opto-isolatori inclusi nella macchinetta (che per giunta funziona a pile, ma pu=F2 essere collegata ad un PC che alla fin fine =E8 alimentato a 110V o 220V).

Detto questo, ho cercato nei vecchi messaggi di questo newsgroup tramite le keywords: EEG amplificatore

e leggo che in effetti il problema maggiore =E8 quello dei rumori (io credevo che il fastidio fosse solo quello dei 50 Hz o 60 Hz che in qualche modo te lo ritrovi dappertutto).

Comunque rinnovo la domanda: quanti soldi ci vorrebbero effettivamente per riprodurre la macchinetta che abbiamo?

Post interessanti:

1) "difficile: amplificatore ECG/EEG" del 13/12/2000 2) "EEG" del 20/02/1997 e anche altri...

Ci basterebbe qualcosa di simile alla macchinetta che abbiamo, con 8 bit e anche solo 3 canali invece di 4 (se fossero 2 canali, immagino che si potrebbero addirittura eliminare i convertitori digitali e collegare tutto alla scheda audio del PC, che essendo stereo =E8 in pratica un convertitore a 2 canali, 16 bit per canale, fino a 48kHz - o no? Io sono "soltanto" un fisico e quindi riesco grossolanamente a intuire l'elettronica di fondo ma non i dettagli specifici).

Grazie di nuovo Fabrizio

P=2ES. La macchinetta non =E8 un "giocattolo" ma uno strumento di bio-feedback in base al quale il "paziente" (che non =E8 malato) pu=F2 imparare a gestire consciamente i muscoli e addirittura l'attivita cerebrale (cio=E8 le onde dell'EEG), per questo si serve dei suoni MIDI come feedback. Noi invece lo utilizziamo semplicemente come classico EEG (e anche per la GSR, resistenza elettrica cutanea) per verificare il forte rilassamento e il maggior ordine delle onde cerebrali (aumento delle onde alfa e theta e maggiore "coerenza" tra i due emisferi e tra la parte frontale e centrale del cervello) causato da una tecnica pi=F9 "naturale" (cio=E8 semplicemente mentale, essenzialmente una di tecnica di meditazione derivata dalla tradizione yoga, di quelle che finalmente oggi vanno di moda, ma che fino a 3-4 anni fa erano o derise o considerate puro misticismo, se non addirittura... spiritismo). A chi pu=F2 interessare, possiamo dire anche quali sono (in termini EEG) i canali che ci servono (essenzialmente C2, C3, C4, F2, F3, F4, presi al massimo 4 alla volta, spesso solo 3, spessissimo solo 2). Ma da un punto di vista dell'elettronica poco importa, se non che si tratta di segnali tra i 10 e 500 microvolt (per stare larghi), tra 0.5 e 30 Hz, max 40 Hz. Grazie di nuovo.

Fabrizio Coppola

Il giorno 1 Sep 2005 09:53:09 -0700, snipped-for-privacy@ipotesi.net ha scritto:

Con soli 4 canali di ingresso?

Per garantire la sicurezza, comunque necessaria che si usi il dispositivo in ambito ospedaliero o meno, il sistema più pratico è utilizzare un computer portatile alimentato a batterie, collegando l'alimentatore solo per caricarle, quando il sistema non è in uso. Per il generartore MIDI, o usi quello interno al computer oppure alimenti quello esterno con una batteria ricaricabile (penso a 12v).

Per quanto riguarda l'amplificatore, considera che te ne serrve uno specifico (ce ne sono realizzati proprio per queste applicazioni) con bassissimo rumore alle basse frequenze e basso offset, dato che proprio fluttuazioni di quest'ultimo produrrebbero rumore.

ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Cosa intendi per riprodurre ? Ricopiarlo o rifarlo daccapo ?

Tanto per scrivere, il costo del materiale, detto così, a braccio, sarà tra i

200 e i 500 ?, ripartiti tra materiale elettronico e scheda (30%), connettori vari (30%), contenitore lavorato (40%). Se ne devi fare 10, ridurrai i prezzi del 25% e anche di più.

Per sviluppare il progetto, invece, direi almeno un mese uomo, il costo orario di uno studio di ingegneria probabilmente lo conosci, fai tu i conti. Non ti dimenticare di aggiungere il tempo per i test e le misure di validazione, e quello per conseguenti, eventuali, modifiche al progetto...

-- simone.bern Mr. Heisemberg is not the only one who can affect a measurement by looking at it (Robert A. Pease)

snipped-for-privacy@zliberoz.it (Rimuovere i caratteri di zorro per rispondere via mail)

Grazie a tutti per le risposte, da cui deduco che il problema non =E8 cos=EC semplice come mi sembrava... In parole povere, conviene comprare la macchinetta gi=E0 fatta, cio=E8 il prezzo di $1700 non =E8 poi cos=EC alto come credevo. Converrebbe farsela da solo se servissero parecchie unit=E0, al che (mi sembra di capire) si giungerebbe a meno di 500 Euro il pezzo (tanto per avere una stima). Insomma, siamo ben lontani dal mettere insieme 4 preamplificatori di quelli da 3 Euro su Nuova Elettronica... :-) (per un momento avevo pensato che fosse una cosa di questo livello...). In fondo questo mi consola: mi sono tolto il pensiero di poter sviluppare una cosa di questo genere in proprio. In fondo non ce ne serviranno mai tante, per ora basta una seconda macchinetta, poi a lungo periodo altre due o tre, forse.

S=EC, anzi, il pi=F9 delle volte 2. A noi basta vedere come varia la struttura delle onde cerebrali (soprattutto la frequenza, secondariamente l'ampiezza) durante il rilassamento o durante altre tecniche di meditazione o leggera autoiponosi ecc. Non abbiamo bisogno di avere 20 elettrodi. Comunque 2 sono utili per verificare la "coerenza" (cio=E8 la concordanza di fase) che si crea tra i due emisferi cerebrali durante il rilassamento o la profonda meditazione o lo stato con assenza di pensieri; o anche tra parte anteriore e centrale del cervello. Per questo al max ci servono 4 canali, 2 frontali e 2 centrali, ovviamente uno destro e uno sinistro. Anzi, di fatto ne bastano 3, non c'=E8 bisogno di chiudere il rettangolo, basta misurare una coerenza destra-sinistra e una avanti-dietro.

Grazie di nuovo a tutti.

Fabrizio