'alta fedelta'

dato che fra un campione e l'altro di informazioni nuove non ce ne sono, non si perde nulla :)

Non parlerei di fase per un segnale aleatorio. La fase e` definita solo per segnali periodici. Forse si potrebbe parlare di ritardo di gruppo, o di fase della funzione di trasferimento, ma la fase di un sistema campionato e` lineare, non ci sono fenomeni strani. Il teorema del campionamento non fa riferimento a sinusoidi, ma a segnali aleatori.

Non mi pare: il teo del campionamento si riferisce sia all'ampiezza che alla fase della funzione di trasferimento totale. A meno che non ti riferisca alla fase dei filtri di ingresso. In questo caso e` vero che i filtri possono introdurre distorsioni di fase e ampiezza, ma questo non ha nulla a che vedere con il campionamento.

Questo lo si fa per rendere piu` facile da costruire la parte analogica prima della conversione.

Il DSD e` un sigma delta, non ricordo di ordine. Quello a cui ti riferisci sono i convertitori PCM dei CD normali, che possono essere realizzati con tecnica sigma delta, usando, oltre al sigma delta, anche la decimazione o l'interpolazione per andare su parole di 16 bit, mentre il DSD viaggia sempre a singolo bit, senza decimare o interpolare. I 24 bit di cui si parla non esistono mai come parola di 24 bit, sono 24 bit equivalenti, determinati in base al rapporto segnale rumore teorico.

Ciao, buon anno!

--

Franco

Herz, mein Herz, sei nicht beklommen und ertrage dein Geschick.
(H. Heine)

Se stai ipotizzando che il tuo segnale ha una certa banda, stai implicitamente dicendo che tra un campione ed il successivo (presi almeno alla frequenza di Nyquist) non c'è niente di interessante. Se affermi che c'è qualcosa che non puoi campionare, allora significa che la banda che avevi scelto è troppo stretta. In ogni caso il teorema del campionamento continua a valere, così come il PCM, e non solo per le sinusoidi...

Io lavoro con segnali che sono quasi rumore bianco, affetti da problemi inimmaginabili (effetto dopler, riflessioni, condizioni di propagazione che cambiano rapidamente), e che però contengono una quantità incredibile di dati che devono essere decodificati tutti correttamente. Ti assicuro che per quanto complesso possa essere il segnale audio è pur sempre un "giocattolo" in confronto a queste cose... E fino ad ora non mi è mai sembrato che il banalissimo PCM si sia perso qualcosa... :-)

Vale il discorso di prima: se queste cose hanno influenza sul segnale, le puoi vedere nel suo spettro. A quel punto quindi puoi fissare una frequenza massima, campionare al doppio e, insisto, non ti perdi niente (con riferimento alla frequenza)...

Per quanto riguarda la dinamica hai perfettamente ragione. Per la frequenza non ti saprei dire... Mi piacerebbe calcolare la distanza euclidea di uno stesso segnale audio campionato a 44.1, a 96 ed a 192KHz per darti una risposta precisa.

La tua descrizione somigliava alla sigma-delta... ;-)

Grazie, gli darò un'occhiata!

Ciao, A.D.

Fatto: è come pensavo, se la pagina che mi hai dato non contiene informazioni errate, quello che descrive è proprio un sigma-delta ad 1 bit con l'usuale enorme sovracampionamento e con noise shaping... Nessuna novità clamorosa, è una tecnica nota. Non solo, posso dirti di più: scegliendo i parametri in maniera coerente, tra "DSD" e PCM non c'è nessuna differenza qualitativa!!!! Lo so... ti sto dando una grande delusione... ;-)

Ciao e buon anno! A.D.

Franco ha scritto:

sono,

è quello che si spera :-)

che

solo

o

aleatori.

non

no, in realtà mi riferivo alla sorgente, mi rimane il tarlo che tra un quarantraquattromillesimo di secondo e l'altro succeda qualcosa che non viene registrato. Cerco di spiegarmi con un esempio: Se prendiamo due sistemi A/D identici e shiftiamo il clock di mezzo periodo, alla fine della registrazione, e in realtà è così, ascolteremo la stessa cosa, eppure abbiamo campionato il segnale a una certo (minimo) tempo di distanza uno dall'altro, questo è quello che intendo come informazione tra un campione e l'altro, probabilmente è come dici tu, e cioè che data la banda passante, in quella frazione di tempo non si possono identificare variazioni di pressione (e di fase) significativi, quindi i campioni dei due sistemi sarebbero e sono identici...

mah, hai sicuramente ragione, ma io continuo a pensare, probabilmente sbagliando, che a un certo punto si arriva allo scalino e alla soluzione di continuità, graficamente parlando, lo stacco in una gradazione di colore legata al numero di bit usati per descriverla, ovviamente si deve ingrandire molto e cercare il pelo nell'uovo, ma l'impressione rimane quella, ciò comunque non mi sposta di una virgola, e i miei 3000 e passa CD rimangono al loro posto :-D

anni

perfetto, quindi nulla di nuovo sotto il sole

ciao, buon anno anche a te e grazie per le info, sempre precise e puntuali come sempre

Filippo

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A.D. ha scritto:

1

shaping...

dirti di

non

attenzione che rischi la lapidazione :-)))

nessuna delusione, io vado a CD, e pure roba vecchiotta multibit, era solo una segnalazione, tra l'altro sono più che convinto che la tecnica in se non ha problemi, ciò che non è mai stata curata con le dovute cautele (perlomeno nei prodotti di larga diffusione) è la parte analogica, dai filtri agli stadi di uscita, di solito molto "cheap", quindi responsabili di molte delle defaillance del digitale, però una cosa su cui bisognerebbe riflettere è che anche la notevole pendenza dei filtri dovuta alla bassa frequenza di campionamento può dare un certo fastidio all'orecchio (ok, in realtà anche io a 16KHz comincio a non sentire nulla...), in genere le basse pendenze sono meglio accettate anche fuori banda, quindi poter disporre di banda maggiore consente di filtrare meno o più in alto

ti ringrazio per le precisazioni, che non sono mai abbastanza, anche in unione alle indicazioni di Franco sull'influenza di segnali aleatori sul campionamento.

rispondendo a Franco ho espresso le mie perplessità su "quello che potrebbe esserci nel mezzo", probabilmente elucubrazioni prive di reale fondamento, ma tant'è....

buon anno a te!

Filippo

--


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Calma, prima di parlare di scalini e compagnia bella bisogna

*assolutamente* tener conto che noi ascoltiamo un segnale analogico (e vorrei ben vedere), pertanto fa parte della catena sorgente-registrazione-ascoltatore anche il sistema D/A, che *DEVE* comprendere un filtro passabasso alla frequenza di Nyquist, ecc. ecc.

Ciao. Flavio.

Flavio ha scritto:

(filippo

analogico (e

*DEVE*

ecc.

assolutamente si, l'eventuale "scalino" riguardava la parte del campionamento, quindi prima del filtraggio, è ovvio che ciò che ascoltiamo è senza scalini, anche se poi questi benedetti scalini sarebbero uditi come una distorsione di n armoniche e livelli e non certamente come un suono "saltellante", non per niente c'è chi si diverte a segare del tutto la parte di filtraggio ad operazionali e usa un solo condensatore, oppure realizza lo stadio di uscita dal convertitore a valvole e fa in modo che la banda passante dello stadio operi direttamente il filtraggio

ciao Filippo

--


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snipped-for-privacy@mondadori.it (filippo audiofanatic) ha scritto:

Un segnale musicale a banda limitata non ha nessunissima problematica in piu' rispetto ad un insieme di sinusoidi di laboratorio, e il fatto che tra un campione e l'altro non ci sia informazione non costituisce un problema, se il vincolo sulla frequenza di campionamento è stato rispettato. Il problema, semmai, è proprio questo, che è difficile avere un filtraggio passa basso così ripido da limitare veramente la banda come si vorrebbe.

Ciao.

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Fabio G. ha scritto:

insieme di sinusoidi non è ovviamente sinusoide, ma anche l'onda quadra ha delle regole di fase da rispettare, cosa che un segnale musicale si guarda bene dal fare, è vero anche che la banda ristretta richiede appunto un campionamento di frequenza ben lontana da quella caratteristica del fronte di salita di una quadra, e che comunque anche sulla quadra un CD si arrangia abbastanza bene, quindi in teoria il ragionamento non fa una piega, rimane a mio avviso forse solo il problema della banda appena limitata a quella audio, e quindi la necessità di filtri che possono var cadere l'inizio della loro influenza sotto il profilo della fase in banda udibile, anche se su questo fatto si discute da sempre, mi pare di ricordare che i primi CD avessero la conversione unica alternata per i due canali, cosa che sfasava leggermente i due segnali, e anche in quel caso l'udibilità era dubbia. Anche la questione della ripidità dei filtri mi pare non secondaria, dato che la troncatura a 20KHz ha evidentemente qualche riflesso sulla percezione, e riuscire ad arrivare con un passabasso naturale a basso Q almeno una ottava più in alto non sarebbe male

un saluto Filippo

--


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Immagino... Infatti oso dirlo solo su un NG di elettronica... ;-) Comunque non è una mia opinione, ci sono tonnellate di letteratura sull'argomento (PCM, sigma-delta, noise shaping...)

digitale,

Questo è verissimo... infatti le mie perplessità sull'uso di alte frequenze di campionamento ed elevato numero di bit riguarda proprio questo: per poterle apprezzare bisognerebbe utilizzare una parte analogica di elevatissima qualità, cosa molto difficile o impossibile su prodotti consumer (ed in certi casi pure mid-range).

Può darsi...

Se può confortarti guardala così: se c'è "qualcosa" in mezzo, che dura meno della durata di un campione, il suo spettro sarebbe quasi uniforme. Questo significa che quello che ti stai perdendo è in realtà... rumore! :-)

Ciao, A.D.

snipped-for-privacy@mondadori.it (filippo audiofanatic) ha scritto:

L'onda quadra ha una banda infinita, quindi *in teoria* non potrebbe mai passare indenne da una conversione A/D D/A. Il fatto che in uscita da un lettore CD venga riprodotta "bene" è perché i ricostruttori D/A stanno lavorando "male". Tanto per fare un esempio immagina una sequenza di silenzio, con soltanto 1 campione attivo. L'uscita del lettore CD cosa fornisce? Un impulso quadrato? Se è così in teoria ciò sarebbe sbagliato: si dovrebbe avere un impulso del tipo sinc(kt)... che però a sua volta dovrebbe anch'esso durare all'infinito....

Ciao

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

MP4 per l'audio non esiste, ti riferisci a AAC? quello che usa Apple nell' iPod?

a parità di qualità soggettiva occupa meno di MP3, io codifico tutto a

96 Kb in AAC sul mio iPod.

--
sei troppo avanti...
talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!
la firma è nome@nome.com ;)

Come non esiste! io ho un file con estensione .mp4, per sicurezza ho anche guardato in hex la parte iniziale del file e c'e' scritto mp4 ripetuto 2 volte, ho pure dovuto scaricare un programma per leggerlo dato che quelli installati non lo leggevano.

Ciao Celso

.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.

pagina d'elettronica:

`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.

Celsius ha scritto:

messaggio

ho anche

quelli

infatti esiste

direi che quello che non esiste è proprio l'MPEG3, MP3 è la contrazione di MPEG1-layer3

saluti Filippo

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si, ma si chiama AAC, Advanced Audio Coding, come da pagine citate, AFAIK.

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sei troppo avanti...
talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!
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