вопрос к автолюбителям

Hello, Michael! You wrote to Dima Badisov on Wed, 09 Jun 2010 07:41:51 +0400:

DB>> Сейчас, ясен пень, все это строго электрически по трехмерной DB>> таблице. DB>> Как ни странно - не по формуле, а именно по таблице.

MB> Что тут странное? Возьми и посмотри характеристику УОЗ от оборотов MB> для любого трамблёра, хоть и самого обычного жигулёвского - она MB> состоит из трёх отрезков. Опишешь ты её одной формулой? :-)

Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?), то полиномом всегда описать можно, вопрос только в том, что быстрее вычислять и меньше места в памяти займет. Hу и в каком виде эти данные проще готовить, при современных возможностях контроллеров вопросы производительности и памяти на второй план уходят.

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Alexander Hohryakov:

DO>>> PS А вот такой сегодня технически не сложной штуки, как индикация DO>>> сгоревших лампочек, почему-то нет, во всяком случае в массовых DO>>> автомобилях.

AH>> Есть, даже в жигулевской девятке. Менял соседу микросхему: "The IC AH>> U2480B is designed for individual monitoring of 11 lamps in AH>> automobiles."

DO> Однако я ни на девятке, ни на десятке других машин такой индикации не DO> видел...

Таки бывает, я видел. В каком-то тазике.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Dima! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 11:11:05 +0400:

DO>> PS А вот такой сегодня технически не сложной штуки, как индикация DO>> сгоревших лампочек, почему-то нет, во всяком случае в массовых DO>> автомобилях.

DB> Думаю, что это чистый маркетинг. Фича, не предназначенная для DB> автомобилей дешевого класса.

Да оно и в недешевом не распространено, хотя не сложно и уже давно, и явно с безопасностью связано, ну откуда мне знать, к примеру, что задние габариты или тем более стопы не горят? А на освещенной трассе и что фара перегорела не особо заметно. А по правилам - это нарушение.

DB> У меня оно есть в автомобиле аж 86-го года выпуска. Рисунок машинки на DB> торпедо, где подсвечиваются не до конца закрытые двери и сгоревшие DB> лампочки.

Могли бы уже просто обязать производителей это делать, как обязали делать многие другие вещи.

dima

Hello, Dima! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 11:18:56 +0400:

DO>>>> А причем тут бензин? Это же в карбюраторных двигателях с DO>>>> механическим зажиганием чисто параметрически управляемая DO>>>> величина.

DB>>> Как и в любом другом.

DO>> В инжекторном и с электронным зажиганием этими параметрами DO>> контроллер управляет и не только параметрически, но и используя DO>> информацию с кучи датчиков.

DB> Вот те здрасьте... А с датчиков - это не параметрически? :)

Hет. Когда сигнал с датчиков используется для коррекции, это уже регулятор - замкнутая система.

DO>> Водителю же с этими данными делать решительно нечего.

DB> Так никто в здравом уме такую хрень на нормальную машину и не ставит DB> :).

DO>>>> И для другого бензина его можно только вручную открыв капот DO>>>> подрегулировать, или есть какой-то другой путь?

DB> Даже не подругулировать обычно, а только переключить 92/95. А то и DB> просто +3/6град к УОЗ, две ступени. А то и вообще никак, если ДД :).

Еще раз, что такое ДД?

DB>>> Даже в карбюраторных двигателях бывают датчики детонации. Тут DB>>> делить на карбюратор или впрыск несколько некорректно, ведь DB>>> система зажигания и система подачи топлива достаточно отдельные DB>>> друг от друга системы.

DO>> Были когда-то. Сегодня обе управляются MCU, особенно это систем с DO>> непосредственным впрыском касается.

DB> От того, что там один процессор занимается двумя задачами они не DB> стали ближе.

Именно, что стали.

DB> Вакуум-корректор в жигуле это тоже общая часть системы питания и DB> зажигания, вносящая зависимость одного от другого :).

Стало быть системы не вполне отдельные.

dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 13:02:58 +0400:

DO>>>> PS А вот такой сегодня технически не сложной штуки, как индикация DO>>>> сгоревших лампочек, почему-то нет, во всяком случае в массовых DO>>>> автомобилях.

AH>>> Есть, даже в жигулевской девятке. Менял соседу микросхему: "The IC AH>>> U2480B is designed for individual monitoring of 11 lamps in AH>>> automobiles."

DO>> Однако я ни на девятке, ни на десятке других машин такой индикации DO>> не видел...

MB> Таки бывает, я видел. В каком-то тазике.

Так я знаю, что бывает, и что сделать не сложно. Просто явно полезная вещь, и почему-то массово не применяется.

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DB>>> Сейчас, ясен пень, все это строго электрически по трехмерной DB>>> таблице. Как ни странно - не по формуле, а именно по таблице.

MB>> Что тут странное? Возьми и посмотри характеристику УОЗ от оборотов MB>> для любого трамблёра, хоть и самого обычного жигулёвского - она MB>> состоит из трёх отрезков. Опишешь ты её одной формулой? :-)

DO> Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?),

Hету. Есть изломы, но, скорее всего, они не нужны, а получаются сами собой, когда в дело вступает очередная пружина. Подозреваю, что гладкая криивулина была бы предпочтительнее, но кусочно-линейную легче механически реализовать и легче регулировать.

DO> то полиномом всегда описать можно,

Можно, но он будет не менее чем второй степени, скорее всего, ещё большей. Считать значение придётся в каждом такте зажигания. В принципе, времени там вроде как должно хватить. Может быть, спецы по двигателям не умеют описывать зависимости полиномами? :-)))

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Sergey! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 07:44:03 +0400:

DO>> Тогда на кой черт его оперативно мерять?

SK> в качестве халявной фичи тахометpа, за котоpую можно его пpодать SK> подоpоже (как же - он еще и УЗСК меpяет!)

А предполагаемые покупатели знают что это такое? :)

DO>> Да и угол опережения по-моему для езды не самый актуальный DO>> параметр.

SK> для pаботы двигателя - один из пеpвых по актуальности.

Это понятно.

SK> для наблюдения водилой - нафиг не нужен.

О чем и речь.

dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 15:32:19 +0400:

DB>>>> Сейчас, ясен пень, все это строго электрически по трехмерной DB>>>> таблице. Как ни странно - не по формуле, а именно по таблице.

MB>>> Что тут странное? Возьми и посмотри характеристику УОЗ от MB>>> оборотов для любого трамблёра, хоть и самого обычного жигулёвского MB>>> - она состоит из трёх отрезков. Опишешь ты её одной формулой? :-)

DO>> Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?),

MB> Hету. Есть изломы, но, скорее всего, они не нужны, а получаются MB> сами собой, когда в дело вступает очередная пружина. Подозреваю, что MB> гладкая криивулина была бы предпочтительнее, но кусочно-линейную MB> легче механически реализовать и легче регулировать.

Hу так про механику в таких делах уже забыли давно все.

DO>> то полиномом всегда описать можно,

MB> Можно, но он будет не менее чем второй степени, скорее всего, ещё MB> большей.

Вполне возможно, но вопрос тут чисто в реализации тех или иных алгоритмов.

MB> Считать значение придётся в каждом такте зажигания. В принципе,

Кстати, совсем не обязательно, механические системы этого не делают в каждом такте, а работают по весьма усредненным параметрам. Hе обязательно в каждом такте и в электронной системе это делать, другое дело, что при современных производительностях контроллеров это и много раз за такт зажигания сделать можно, это ведь относительно медленные процессы - десятки-сотни микросекунд.

MB> времени там вроде как должно хватить. Может быть, спецы по MB> двигателям не умеют описывать зависимости полиномами? :-)))

:)

dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DO>>>>> PS А вот такой сегодня технически не сложной штуки, как DO>>>>> индикация DO>>>>> сгоревших лампочек, почему-то нет, во всяком случае в массовых DO>>>>> автомобилях.

AH>>>> Есть, даже в жигулевской девятке. Менял соседу микросхему: "The AH>>>> IC AH>>>> U2480B is designed for individual monitoring of 11 lamps in AH>>>> automobiles."

DO>>> Однако я ни на девятке, ни на десятке других машин такой DO>>> индикации DO>>> не видел...

MB>> Таки бывает, я видел. В каком-то тазике.

DO> Так я знаю, что бывает, и что сделать не сложно. Просто явно полезная DO> вещь, и почему-то массово не применяется.

О, я понял, почему. В тазике такой девайс насущно необходим, потому как в задних фонарях контакт то ли патрона с лампочкой, то ли разъёма с платой хреновый, и, когда он пропадает, индикация показывает это. При мне хозяин того тазика что-то сделал, чтобы контакт восстановился. А перегорание лампочек (кроме тех, что в фарах, при раздельном - ближнего света) - явление редкое.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Sergey Kosaretskiy:

DO>>> Тогда на кой черт его оперативно мерять?

SK>> в качестве халявной фичи тахометpа, за котоpую можно его пpодать SK>> подоpоже (как же - он еще и УЗСК меpяет!)

DO> А предполагаемые покупатели знают что это такое? :)

Конечно. Те, кто этот девайс покупают - не блАндинки безграмотные и не "ботаники" очкастые, коим "тахометр" - слово ругательное.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 18:17:07 +0400:

DO>> Так я знаю, что бывает, и что сделать не сложно. Просто явно DO>> полезная вещь, и почему-то массово не применяется.

MB> О, я понял, почему. В тазике такой девайс насущно необходим, MB> потому как в задних фонарях контакт то ли патрона с лампочкой, то ли MB> разъёма с платой хреновый, и, когда он пропадает, индикация MB> показывает это. При мне хозяин того тазика что-то сделал, чтобы MB> контакт восстановился. А перегорание лампочек (кроме тех, что в MB> фарах, при раздельном - ближнего света) - явление редкое.

Редкое, но неизбежное, и у нас теоретически за негорящую лампочку могут остановить машину и запретить на ней ехать, во всяком случае, так объяснял полицейский одному моему знакомому. Реальных таких случаев я не знаю, но машины с неработающими теми или иными лампочками попадаются на дороге регулярно.

dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 18:21:31 +0400:

DO>>>> Тогда на кой черт его оперативно мерять?

SK>>> в качестве халявной фичи тахометpа, за котоpую можно его пpодать SK>>> подоpоже (как же - он еще и УЗСК меpяет!)

DO>> А предполагаемые покупатели знают что это такое? :)

MB> Конечно. Те, кто этот девайс покупают - не блАндинки безграмотные MB> и не "ботаники" очкастые, коим "тахометр" - слово ругательное.

Знают, и тем не менее покупают бесполезный прибор?

MB> ... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

dima

DB>> Hа экпортных жигулях-классиках УОЗ еще и от температуры ОЖ DB>> корректировался механически.

MB> Это как это?

Так же, как и вакуум-корректором. Hа шланге тройник, третий шланг идет к приблуде на блоке цилиндров. Живьем видел один раз.

Dima

DO> Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?), то DO> полиномом всегда описать можно, вопрос только в том, что быстрее DO> вычислять и меньше места в памяти займет. Hу и в каком виде эти данные DO> проще готовить, при современных возможностях контроллеров вопросы DO> производительности и памяти на второй план уходят.

Да фиг там, ставят по достаточному минимуму, которого частенько не хватает даже на несколько более навороченный тюнинговый вариант движка (выше максимальные обороты).

Dima

MB> Hету. Есть изломы, но, скорее всего, они не нужны, а получаются сами MB> собой, когда в дело вступает очередная пружина.

Именно. Две пружины - два излома графика :).

MB> Подозреваю, что гладкая криивулина была бы предпочтительнее, но MB> кусочно-линейную легче механически реализовать и легче регулировать.

Регулировать и диагностировать (на момент разработки). Реализовать несложно, если производная на всем протяжении хар-ки одного знака, а она одного.

DO>> то полиномом всегда описать можно,

MB> Можно, но он будет не менее чем второй степени, скорее всего, ещё MB> большей. Считать значение придётся в каждом такте зажигания. В MB> принципе, времени там вроде как должно хватить. Может быть, спецы по MB> двигателям не умеют описывать зависимости полиномами? :-)))

Есть двумерная хар-ка А-от-В. И есть А-от-С. Вроде бы, трехмерная хар-ка рисуется на ура, ан нет, в оптимальной трехмерной ТАБЛИЦЕ, получаемой экспериментально будут отличия от перемножения полиномов. А таблица нифига не трехмерная. Правда, и не N-мерная, а N-m c m последующих корректирующих таблиц от несущественных датчиков типа атмосферного давления и температуры воздуха.

Dima

Привет, Dmitry.

Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

DB>>>>> Сейчас, ясен пень, все это строго электрически по трехмерной DB>>>>> таблице. Как ни странно - не по формуле, а именно по таблице.

MB>>>> Что тут странное? Возьми и посмотри характеристику УОЗ от MB>>>> оборотов для любого трамблёра, хоть и самого обычного MB>>>> жигулёвского MB>>>> - она состоит из трёх отрезков. Опишешь ты её одной формулой? MB>>>> :-)

DO>>> Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?),

MB>> Hету. Есть изломы, но, скорее всего, они не нужны, а получаются MB>> сами собой, когда в дело вступает очередная пружина. Подозреваю, MB>> что гладкая криивулина была бы предпочтительнее, но кусочно-линейную MB>> легче механически реализовать и легче регулировать.

DO> Hу так про механику в таких делах уже забыли давно все.

Понятно дело. Я рассуждал об истоках той кусочной линейности в зависимости УОЗ от оборотов, которую можно наблюдать в характеристиках трамблёров.

DO>>> то полиномом всегда описать можно,

MB>> Можно, но он будет не менее чем второй степени, скорее всего, ещё MB>> большей.

DO> Вполне возможно, но вопрос тут чисто в реализации тех или иных DO> алгоритмов.

Да что там реализовывать-то, какие "те или иные" алгоритмы? Тупо определить y в выражении y = A*x^3 + B*x^2 + C*x + D при известных x и коэффициентах? Да не проблема ни разу. Даже если зависимость не двух-, а трёхмерная. Hу чуть побольше умножений будет.

MB>> Считать значение придётся в каждом такте зажигания. В принципе,

DO> Кстати, совсем не обязательно, механические системы этого не делают в DO> каждом такте, а работают по весьма усредненным параметрам. Hе DO> обязательно в каждом такте и в электронной системе это делать,

Пожалуй, верно. Маховик всё равно не позволяет быстро измениться скорости коленвала, а реакция на другие параметры не столь уж и важна, можно подождать. У моего москвича-2140 вакуумный регулятор вообще был отключен, и ничего, ездил. Центробежный работал, конечно.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

MB> Пожалуй, верно. Маховик всё равно не позволяет быстро измениться MB> скорости коленвала, а реакция на другие параметры не столь уж и важна, MB> можно подождать. У моего москвича-2140 вакуумный регулятор вообще был MB> отключен, и ничего, ездил. Центробежный работал, конечно.

Вакуумный регулятор дает 1.5% экономии, ЭПХХ - 4.5% в городском цикле. Это наиболее значимые нововведения в экономии топлива, остальные (атмосферное давление, температура воздуха, лямбда-зонд) дают еще меньшую экономию. Так что стиль езды и уход за машиной влияет куда больше, чем наличие ЭПХХ и ВК. Что было хорошо заметно по копеечкам, которые не имели ни того, ни другого, да еще и карбюратор Вебер без отдельной системы ХХ, однако не выделялись потреблением на фоне более новых жигулей с Озоном, ВК и ЭПХХ.

Dima

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 21:02:36 +0400:

DB>>>>>> Сейчас, ясен пень, все это строго электрически по трехмерной DB>>>>>> таблице. Как ни странно - не по формуле, а именно по таблице. MB>>>>> Что тут странное? Возьми и посмотри характеристику УОЗ от MB>>>>> оборотов для любого трамблёра, хоть и самого обычного MB>>>>> жигулёвского MB>>>>> - она состоит из трёх отрезков. Опишешь ты её одной формулой? MB>>>>> :-) DO>>>> Если разрывов в зависимостях нет (а откуда бы им взяться?), MB>>> Hету. Есть изломы, но, скорее всего, они не нужны, а получаются MB>>> сами собой, когда в дело вступает очередная пружина. Подозреваю, MB>>> что гладкая криивулина была бы предпочтительнее, но кусочно-линейную MB>>> легче механически реализовать и легче регулировать. DO>> Hу так про механику в таких делах уже забыли давно все. MB> Понятно дело. Я рассуждал об истоках той кусочной линейности в MB> зависимости УОЗ от оборотов, которую можно наблюдать в характеристиках MB> трамблёров.

В 80-х годах, когда массово увлекались изготовлением самодельных регуляторов угла ОЗ, в какой-то статье попадалось на глаза семейство графиков оптимальной, как утверждалось, зависимости, снятой экспериментально. Зависимость не кусочно-угловатая, но и далеко не второй степени.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 09 Jun 2010 21:02:36 +0400:

DO>> Hу так про механику в таких делах уже забыли давно все.

MB> Понятно дело. Я рассуждал об истоках той кусочной линейности в MB> зависимости MB> УОЗ от оборотов, которую можно наблюдать в характеристиках MB> трамблёров.

DO>>>> то полиномом всегда описать можно,

MB>>> Можно, но он будет не менее чем второй степени, скорее всего, MB>>> ещё большей.

DO>> Вполне возможно, но вопрос тут чисто в реализации тех или иных DO>> алгоритмов.

MB> Да что там реализовывать-то, какие "те или иные" алгоритмы? Тупо MB> определить y в выражении y = A*x^3 + B*x^2 + C*x + D при известных x MB> и коэффициентах? Да не проблема ни разу. Даже если зависимость не MB> двух-, а трёхмерная. Hу чуть побольше умножений будет.

Я некую экспериментально полученную зависимость интерполировал полиномом, потом его превращал в таблицу для кусочно-линейной аппроксимации в целых числах на контроллере. Еще был случай, когда зависимость была получена аналитически, но в виде прямой функции, а мне была нужна обратная, так я ее обращал численно и потом делал тоже самое. Или еще был случай, когда зависимость не сильно отличалась от y=x, так я ее "лесенкой" заменял вида y=x+T[x>>3]. Это все в целых и в основном восьмиразрядных числах, на более мощных контроллерах я пользуюсь более длинными целыми, работая с ними как с числами с фиксированной точкой, а там, где и с памятью и со скоростью нет проблем тупо в лоб пользуюсь плавучкой.

MB>>> Считать значение придётся в каждом такте зажигания. В принципе,

DO>> Кстати, совсем не обязательно, механические системы этого не делают DO>> в каждом такте, а работают по весьма усредненным параметрам. Hе DO>> обязательно в каждом такте и в электронной системе это делать,

MB> Пожалуй, верно. Маховик всё равно не позволяет быстро измениться MB> скорости коленвала, а реакция на другие параметры не столь уж и MB> важна, можно подождать.

Именно, быстро надо только сам угол отработать, и то если это таймерами аппаратно не сделано. А считать все можно по контроллерным меркам совсем медленно, но библиотека для плавающей арифметики занимает много памяти, поэтому просто вычисление полинома может быть менее эффективно, чем полная таблица или кусочно-линейная аппроксимация по таблице. Хотя сейчас, когда в MCU 32хразрядные контроллеры ставят (на сколько я в курсе), можно особо оптимизацией алгоритмов не заморачиваться.

MB> У моего москвича-2140 вакуумный регулятор вообще был отключен, и MB> ничего, ездил. Центробежный работал, конечно.

Причем тоже, что очевидно, весьма усредненно.

MB> ... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

dima