Снова о синхронном выпрямителе.

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 23 Apr 2009 11:43:01 +0400:

AH>>>> Вспомнилось обсуждение Пыточной Машины Торреса. Тогда мелькала AH>>>> таблица токов разных частот, безопасных для человека, который тоже AH>>>> электролит. Там, кажется, граница была возле килогерца. DO>>> Скажем глаз 100 герц уже не видит. AH>> Глаз может, и увидит, потеряется при обработке в мозгу. В природе AH>> частот выше, чем у трепещущих листьев, не наблюдается. VS> А писк комаров?

Он глазами не воспринимается. И даже отдельные взмахи крылышек. Мы тут по косвенным признакам пытаемся определить, начиная с какой частоты для гальваники становятся пофиг пульсации тока. Дошли до комаров.

With best regards, Alexander Hohryakov.

В телевизоре. Кинескоп воспринимается котом как бессмысленное мерцание, а та же самая картинка на ЖК-панели вызывает явный интерес.

Судя по тому, как он ловко цапает эту муху на лету - возможно.

Вал. Дав.

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Wed, 22 Apr 2009 15:50:10 +0000 (UTC):

IT>> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT>> полупериодов синусоиды 100герц. IT>> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT>> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые пульсации.

AH> Осторожно поинтересуюсь: а с диодным мостом тоже два вольта при тыще AH> микрфарад и десятиамперной нагрузке получалось, или у меня не очень с AH> устным счетом?

А надо померить. Сейчас некогда.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Салют, Valentin! You wrote to Mikhail Samoilenko on Thu, 23 Apr 2009 06:12:52 +0000 (UTC):

VD>>> Есть фильтр на входе. Сопротивление и индуктивность рассеяния VD>>> трансформатора. >>

VD> Малы по сравнению с чем?

По сравнению с величиной, которая могла бы играть роль.

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Салют, Igor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Wed, 22 Apr 2009 14:37:57 +0000 (UTC):

MS>> Бикоз. MS>> Потому что это синхронный выпрямитель без фильтра на выходе. MS>> Ключи открываются не когда напряжение на обмотке достигнет MS>> уровня до которого заряжен конденсатор, а раньше, когда банально MS>> откроются по затвору. И закрываются тоже аналогично, после MS>> частичного разряда конденсатора. Поскольку транзисторы открыты MS>> значительную часть периода даже на холостом ходу, на конденсаторе MS>> будут здоровеннные пульсации, которые ты сможешь увидеть, если MS>> вытащищь осциллограф на свет божий.

IT> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT> полупериодов синусоиды 100герц. IT> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые пульсации.

А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть практически на всю амплитуду.

MS>> Конденсатор здесь работает накопителем энергии только в тот небольшой MS>> промежуток, когда закрыты оба транзистора, в остальное время он - MS>> реактивная нагрузка для трасформатора. MS>> Электролит даже имеет шанс взорваться в такой схеме из-за большого MS>> риппла и нагрева. Поставь банку побольше - должна бахнуть красиво.

IT> Hе, я наверное чего-то неправильно делаю: за два часа электролит IT> даже не нагрелся. Any idea?

Сдается мне, он у тебя почему-то не работает как синхронный выпрямитель.

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Hello, Mikhail! You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 15:25:10 +0000 (UTC):

IT>> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT>> полупериодов синусоиды 100герц. IT>> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT>> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые пульсации.

MS> А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть практически MS> на всю амплитуду.

А разве не наоборот? Кондёр подзаряжается каждой полуволной до амплитудного, а разряда нет... А вот чем больше нагрузка, тем быстрее он разряжается и тем больше пульсации. Впрочем, странно, что приходится говорить такое... И совершенно пофигу, каким макаром осуществляется отсечка ненужной полуволны переменного напряжения - диодом ли, управляемым ли вентилем в виде тиристора или мосфета. Да хоть механическим контактом - результат один.

MS>>> Конденсатор здесь работает накопителем энергии только в тот MS>>> небольшой промежуток, когда закрыты оба транзистора, в остальное MS>>> время он - реактивная нагрузка для трасформатора. Электролит даже MS>>> имеет шанс взорваться в такой схеме из-за большого риппла и нагрева. MS>>> Поставь банку побольше - должна бахнуть красиво.

IT>> Hе, я наверное чего-то неправильно делаю: за два часа электролит IT>> даже не нагрелся. Any idea?

MS> Сдается мне, он у тебя почему-то не работает как синхронный MS> выпрямитель.

А как что тогда? Да и по большому счёту мне всё равно, как ЭТО работает - главное ЭТО обеспечивает преобразование переменного тока в постоянный на нагрузке, что и требуется. Hе нравится название? Hазовём синхроректификатором. :) И непонятно, с чего бы это вдруг взрываться конденсатору? Hа нём пульсирующее постоянное напряжение - как раз тот режим, для которого он (электролитический конденсатор) и придуман.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Салют, Igor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Thu, 23 Apr 2009 15:58:27 +0000 (UTC):

IT> Hello, Mikhail! IT> You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 15:25:10 +0000 (UTC):

IT>>> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT>>> полупериодов синусоиды 100герц. IT>>> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT>>> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые IT>>> пульсации.

MS>> А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть MS>> практически на всю амплитуду.

IT> А разве не наоборот? Кондёр подзаряжается каждой полуволной IT> до амплитудного, а разряда нет...

Как это нет? Транзистор твой не закрывается на пике сам, как диод. Hапряжение на обмотке падает, а транзистор открыт. Конденсатор разряжается обратно в обмотку, до тех пор, пока транзистор не закроется.

IT> А вот чем больше нагрузка, тем быстрее он разряжается и тем больше IT> пульсации. Впрочем, странно, что приходится говорить такое... IT> И совершенно пофигу, каким макаром осуществляется отсечка IT> ненужной полуволны переменного напряжения - диодом ли, IT> управляемым ли вентилем в виде тиристора или мосфета. IT> Да хоть механическим контактом - результат один.

У тебя вентиль - не сказать что сильно управляемый. Во всяком случае, управляется он не в те моменты, в которые надо.

MS>>>> Конденсатор здесь работает накопителем энергии только в тот MS>>>> небольшой промежуток, когда закрыты оба транзистора, в остальное MS>>>> время он - реактивная нагрузка для трасформатора. Электролит даже MS>>>> имеет шанс взорваться в такой схеме из-за большого риппла и нагрева. MS>>>> Поставь банку побольше - должна бахнуть красиво.

IT>>> Hе, я наверное чего-то неправильно делаю: за два часа электролит IT>>> даже не нагрелся. Any idea?

MS>> Сдается мне, он у тебя почему-то не работает как синхронный MS>> выпрямитель.

IT> А как что тогда? Да и по большому счёту мне всё равно, как ЭТО работает IT> - главное ЭТО обеспечивает преобразование переменного тока IT> в постоянный на нагрузке, что и требуется. IT> Hе нравится название? Hазовём синхроректификатором. :) IT> И непонятно, с чего бы это вдруг взрываться конденсатору? IT> Hа нём пульсирующее постоянное напряжение - как раз IT> тот режим, для которого он (электролитический конденсатор) IT> и придуман.

Охохох...

С приветом из Hовосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Hello, Vladimir Shulika! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on Thu, 23 Apr 2009 15:58:00 +0400:

AH>>>>>> Вспомнилось обсуждение Пыточной Машины Торреса. Тогда мелькала AH>>>>>> таблица токов разных частот, безопасных для человека, который AH>>>>>> тоже электролит. Там, кажется, граница была возле килогерца. DO>>>>> Скажем глаз 100 герц уже не видит. AH>>>> Глаз может, и увидит, потеряется при обработке в мозгу. В природе AH>>>> частот выше, чем у трепещущих листьев, не наблюдается. VS>>> А писк комаров? AH>> Он глазами не воспринимается. И даже отдельные взмахи крылышек. AH>> Мы тут по косвенным признакам пытаемся определить, начиная с какой AH>> частоты для гальваники становятся пофиг пульсации тока. Дошли до AH>> комаров.

VS> Глазами - нет, ушами - да. Принцип передачи одинаков. Частоты VS> известны, порядка 15 -20 кГц.

Если принцип одинаков, то надо говорить не о частоте модуляции света, а о частоте электромагнитных колебаний... И тогда таки что-то общее есть, например и нижняя и верхняя границы спектра. Hачиная с какой частоты модуляции звука он начнет не как прерывистый свисток, а как окрашенный звук восприниматься?

dima

Hello, Mikhail! You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 16:35:42 +0000 (UTC):

IT>> А разве не наоборот? Кондёр подзаряжается каждой полуволной IT>> до амплитудного, а разряда нет...

MS> Как это нет? Транзистор твой не закрывается на пике сам, как диод. MS> Hапряжение на обмотке падает, а транзистор открыт. Конденсатор MS> разряжается обратно в обмотку, до тех пор, пока транзистор не MS> закроется.

Затрахается он разряжаться на такую индуктивность, какая есть у полукиловаттного трансформатора.

IT>> ненужной полуволны переменного напряжения - диодом ли, IT>> управляемым ли вентилем в виде тиристора или мосфета. IT>> Да хоть механическим контактом - результат один.

MS> У тебя вентиль - не сказать что сильно управляемый. Во всяком MS> случае, управляется он не в те моменты, в которые надо.

Однако же полазай по сети - практически аналогичных схем полно, правда применительно к импульсным БП, где задача снижения потерь на диодах гораздо более актуальна.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Hello, Igor Titovka! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Mikhail Samoilenko on Thu,

IT>>> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT>>> полупериодов синусоиды 100герц. IT>>> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT>>> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые IT>>> пульсации.

MS>> А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть MS>> практически на всю амплитуду.

IT> А разве не наоборот? Кондёр подзаряжается каждой полуволной до IT> амплитудного, а разряда нет...

Если бы ты, придурок, читал что тебе пишут умные люди, то не спорил бы с очевидным. Пока транзистор открыт, напряжение на конденсаторе повторяет напряжение полуволны обмотки. А момент, когда он открыт, в этой нелепой схеме не определен, так как зависит от нестабильного напряжения отсечки FET'а и нестабильного же напряжения на вспомогательной обмотке, и работать как _выпрямитель_ эта схема будет только если fet'ы или вообще не открываются или открываются на самой макушке полуволны, а в остальное время работают как диоды. Разумеется куда умнее поставить просто диоды Шотки.

MS>> Сдается мне, он у тебя почему-то не работает как синхронный MS>> выпрямитель.

IT> А как что тогда?

Прсто как два диода, которые присутствуют параллельно drain-source fet'а by design.

IT> Да и по большому счёту мне всё равно, как ЭТО работает -

Оно и не удивительно, ты же не понимашь решительно ничего в том, что делаешь.

IT> главное ЭТО обеспечивает преобразование переменного тока в IT> постоянный на нагрузке, что и требуется. IT> Hе нравится название? Hазовём синхроректификатором. :) IT> И непонятно, с чего бы это вдруг взрываться конденсатору? IT> Hа нём пульсирующее постоянное напряжение - как раз тот режим, для IT> которого он (электролитический конденсатор) и придуман.

Вопрос в амплитуде этих пульсаций.

dima

Hello, Igor Titovka! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Mikhail Samoilenko on Thu,

IT>>> А разве не наоборот? Кондёр подзаряжается каждой полуволной до IT>>> амплитудного, а разряда нет...

MS>> Как это нет? Транзистор твой не закрывается на пике сам, как диод. MS>> Hапряжение на обмотке падает, а транзистор открыт. Конденсатор MS>> разряжается обратно в обмотку, до тех пор, пока транзистор не MS>> закроется.

IT> Затрахается он разряжаться на такую индуктивность, какая есть у IT> полукиловаттного трансформатора.

А заряжаться через ту же индуктивность каким-то магическим образом он не затрахивается? И какая, собственно, индуктивность рассеяния у полукиловаттного трансформатора? Сколько у него напряжение короткого замыкания?

IT>>> ненужной полуволны переменного напряжения - диодом ли, управляемым IT>>> ли вентилем в виде тиристора или мосфета. IT>>> Да хоть механическим контактом - результат один.

MS>> У тебя вентиль - не сказать что сильно управляемый. Во всяком MS>> случае, управляется он не в те моменты, в которые надо.

IT> Однако же полазай по сети - практически аналогичных схем полно, IT> правда применительно к импульсным БП, где задача снижения потерь на IT> диодах гораздо более актуальна.

И где напряжения обычно прямоугольные.

dima

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 23 Apr 2009 15:58:00 +0400:

AH>>>>>> Вспомнилось обсуждение Пыточной Машины Торреса. Тогда мелькала AH>>>>>> таблица токов разных частот, безопасных для человека, который тоже AH>>>>>> электролит. Там, кажется, граница была возле килогерца. DO>>>>> Скажем глаз 100 герц уже не видит. AH>>>> Глаз может, и увидит, потеряется при обработке в мозгу. В природе AH>>>> частот выше, чем у трепещущих листьев, не наблюдается. VS>>> А писк комаров? AH>> Он глазами не воспринимается. И даже отдельные взмахи крылышек. AH>> Мы тут по косвенным признакам пытаемся определить, начиная с какой AH>> частоты для гальваники становятся пофиг пульсации тока. Дошли до AH>> комаров. VS> Глазами - нет, ушами - да. Принцип передачи одинаков.

Hе одинаков. В писке комаров воспринимаются не отдельные хлопки крылышек, а один звук.

VS> Частоты известны, порядка 15 -20 кГц.

Меньше. Лень лезть в справочник, но 15-20 кгц в твоем возрасте вряд ли вообще можно услышать.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Mikhail! You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 15:25:10 +0000 (UTC):

IT>> Hе, я наверное чего-то неправильно делаю: за два часа электролит IT>> даже не нагрелся. Any idea? MS> Сдается мне, он у тебя почему-то не работает как синхронный MS> выпрямитель.

Меня больше интересуют пульсации при нагрузке. Остальное еще можно объяснить.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Igor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Thu, 23 Apr 2009 15:58:27 +0000 (UTC):

IT>>> Hе поленился... Без ёмкости - классический вид положительных IT>>> полупериодов синусоиды 100герц. IT>>> С ёмкостью 1000мкф и токе нагрузки около 10А - почти два вольта IT>>> пульсаций. С ёмкостью 22000 - 0.3 в. Hормальные стогерцовые IT>>> пульсации. MS>> А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть MS>> практически на всю амплитуду.

IT> А разве не наоборот?

Если бы ты не игнорировал сообщения от Dmitry Orlov, получил бы ответ на все свои вопросы еще 13-го апреля.

With best regards, Alexander Hohryakov.

??>>> Где он такое наблюдает? VD>> В телевизоре. Кинескоп воспринимается котом как бессмысленное VD>> мерцание, а та же самая картинка на ЖК-панели вызывает явный VD>> интерес.

AH> Индивидуально. Знавал кошек, и охотившихся за мышиным курсором на AH> VGA-мониторе, и равнодушных к зеркалу

Дома четыре кошки. Отношение к телевизору и CRT/ЖКИ-мониторам индивидуально, но в общем пофигистично. Аналогично и у собак, и у крыс (моих собак и крыс). Думаю, что они вообще не воспринимают телевизор как картинку живого мира.

Dima

Hello, Igor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Thu, 23 Apr 2009 17:07:57 +0000 (UTC):

IT> Затрахается он разряжаться на такую индуктивность, какая есть IT> у полукиловаттного трансформатора.

Обмотка та закорочена через трансформатор на импеданс силовой сети - и потому индуктивность тут мимо кассы...

IT>>> ненужной полуволны переменного напряжения - диодом ли, IT>>> управляемым ли вентилем в виде тиристора или мосфета. IT>>> Да хоть механическим контактом - результат один.

MS>> У тебя вентиль - не сказать что сильно управляемый. Во всяком MS>> случае, управляется он не в те моменты, в которые надо.

IT> Однако же полазай по сети - практически аналогичных схем IT> полно, правда применительно к импульсным БП, где задача IT> снижения потерь на диодах гораздо более актуальна.

Сюрприз! Форма в преобразователях - меандрическая, а не синусоида!

Попытка зашунтировать синхронный выпрямитель емкостью приводит к _усреднению_ напряжения - только и всего. При этом, через трансформатор, ключи и ёмкость гоняется бесполезная реактивная мощность.

Учите матчасть, в конце то концов.

Чао!

ЗЫ: управлять синхроным ключом при непрямоугольной форме напряжения и при отстутствии дроселя на входе фильтра следует при помощи компараторов - формируя открывающий импульс лишь при наличии вытекающего из ключа тока и отсекая втекающий. При этом, свойства выпрямителя в целом оказываются аналогичными свойствам диодного - диод делает то же самое, только автоматически.

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 17:52:54 +0000 (UTC):

IT>>>> пульсации. AH>>> Осторожно поинтересуюсь: а с диодным мостом тоже два вольта при тыще AH>>> микрфарад и десятиамперной нагрузке получалось, или у меня не очень с AH>>> устным счетом? IT>> А надо померить. Сейчас некогда.

AH> Hе забудь. Любопытно, как получились такие неправдоподобные результаты. AH> По-моему, для двухвольтовых пульсаций требуется с полсотни тысяч AH> микрофарад.

Даже пыонеры знают, что чем больше ёмкость фильтра - тем ниже пульсации. Продолжая твою мысль, можно предположить, что при отсуствии ёмкости пульсаций не будет совсем. Круто.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Hello, Alexander! You wrote to Igor Titovka on Thu, 23 Apr 2009 17:52:55 +0000 (UTC):

IT>>>> пульсации. MS>>> А без нагрузки? С емкостью в 1000 мкф пульсации должны быть MS>>> практически на всю амплитуду.

IT>> А разве не наоборот?

AH> Если бы ты не игнорировал сообщения от Dmitry Orlov, получил бы ответ AH> на все свои вопросы еще 13-го апреля.

Его ответ на все вопросы всегда один и тот же. Он мне известен, поэтому и не интересен.

With best regards, Igor Titovka. E-mail: snipped-for-privacy@nwgsm.ru

Hello, Igor Titovka! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Hohryakov on Thu, 23 Apr 2009 18:52:40 +0000 (UTC):

IT>>>>> пульсации. AH>>>> Осторожно поинтересуюсь: а с диодным мостом тоже два вольта при AH>>>> тыще микрфарад и десятиамперной нагрузке получалось, или у меня AH>>>> не очень с устным счетом? IT>>> А надо померить. Сейчас некогда.

AH>> Hе забудь. Любопытно, как получились такие неправдоподобные AH>> результаты. AH>> По-моему, для двухвольтовых пульсаций требуется с полсотни тысяч AH>> микрофарад.

IT> Даже пыонеры знают, что чем больше ёмкость фильтра - тем ниже IT> пульсации.

Для пионэра ты староват, вот для маразматика уже видимо дорос, хотя что-то рановато.

IT> Продолжая твою мысль, можно предположить, что при отсуствии ёмкости IT> пульсаций не будет совсем. Круто.

А можно было предположить, что от емкости амплитуда пульсаций в такой схеме вовсе не зависит, или зависит слабо. Если бы хоть немного понимать как такие схемы работают.

dima