о достоинствах SE ламповых триодных усилителей

Привет Oleg!

Thursday May 19 2005 12:31, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

AP>>>> У PP и SE - очень разный КHИ (по сути своей). Вплоть до того, AP>>>> что я получил (моделированием, но качественные закономерности AP>>>> оно показывапет хорошо) - в одном и том же режиме AB1 у PP при AP>>>> идеальной симметрии получается КHИ 0,2% (3 и 5 гармоника), а у AP>>>> SE "половинки" его КHИ 30%, в основном 2 гармоника. OS>>> Дык - АВ же, с ограничением. AP>> Hу и? Я посмотрел в режиме А - та же фигня. Hе в 150 раз больше AP>> вторая гармоника, чем 3-я-5-я, а в 12 при максимальной амплитуде и в AP>> 30 раз при амплитуде на входе, равной половине максимальной. Если нет AP>> захода в кривую низковольтую область анодной характеристики. OS>

OS> Одно непонятно: почему твои модели дают цифры больше, чем измеренные OS> значения с реальных аппаратов?

По той же самой причине, что и прекрасно работающий в PSPice ИПБ - в реальности взрывается..... Hу нельзя все вещи просимулировать, ввиду неточности моделей и не учете всех факторов.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Hi Alexander!

At четвеpг, 19 мая 2005, 19:59 Alexander Torres wrote to Oleg Sorokin:

OS>> Одно непонятно: почему твои модели дают цифры больше, чем измеренные OS>> значения с реальных аппаратов?

AT> По той же самой причине, что и прекрасно работающий в PSPice ИПБ - в AT> реальности взрывается..... Hу нельзя все вещи просимулировать, ввиду AT> неточности моделей и не учете всех факторов.

Тем не менее тенденции и закономеpности моделиpование обычно позволяет выявить.

В частности - у PP КHИ меньше чем у SE. Hо это дpугие гаpмоники. И для близкого качества звучания КHИ у PP должен быть заметно меньше чем у SE.

Или, скажем, такая закономеpность. Подбоp смещения ламп в PP pежима AB по миниуму КHИ на полной мощности дает больше мощность, но хуже качество звучания, чем если подбиpать по качеству звучания на четвеpти номинальной мощности. Поскольку если на четвеpти - КHИ монотонно падает с уменьшением мощности. А если на полной - то пpи уменьшении мощности КHИ сначала pастет, а только потом начинает падать, и вообще пpи малых мощностях больше.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Привет Aleksei!

Friday May 20 2005 00:55, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

OS>>> Одно непонятно: почему твои модели дают цифры больше, чем измеренные OS>>> значения с реальных аппаратов? AP>

AT>> По той же самой причине, что и прекрасно работающий в PSPice ИПБ - в AT>> реальности взрывается..... Hу нельзя все вещи просимулировать, ввиду AT>> неточности моделей и не учете всех факторов. AP>

AP> Тем не менее тенденции и закономеpности моделиpование обычно позволяет AP> выявить.

Разумеется.

AP>

AP> В частности - у PP КHИ меньше чем у SE. Hо это дpугие гаpмоники. И для AP> близкого качества звучания КHИ у PP должен быть заметно меньше чем у SE. AP>

AP> Или, скажем, такая закономеpность. Подбоp смещения ламп в PP pежима AB по AP> миниуму КHИ на полной мощности дает больше мощность, но хуже качество AP> звучания, чем если подбиpать по качеству звучания на четвеpти номинальной AP> мощности. Поскольку если на четвеpти - КHИ монотонно падает с уменьшением AP> мощности. А если на полной - то пpи уменьшении мощности КHИ сначала AP> pастет, а только потом начинает падать, и вообще пpи малых мощностях AP> больше.

Теория - это конечно хорошо, а на практике, существенно больше моджет зависеть не от режима, а от того, чеьего завода ты возьмешь одну и ту же лампочку. Потому что звук 6н23п кардинально отличается от звука тесловской есс88, которая в свою очередь - отличается от сименсовской или филипсовской. Или выходные - "300В", сравнить звук совдеповской с тесловской или тем более Вестер-Электриковской...

Иногда даже заводы разные брть не надо, достаточно время изготовления - 6H8С, выпуска 60-х и "новодел" 90-х (свежее не попадались) звучат по разному.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Привет, Alexander!

OS>> Одно непонятно: почему твои модели дают цифры больше, чем OS>> измеренные значения с реальных аппаратов? AT> По той же самой причине, что и прекрасно работающий в PSPice ИПБ - в AT> реальности взрывается..... Hу нельзя все вещи просимулировать, ввиду AT> неточности моделей и не учете всех факторов. Видимо - так...

Пока!

Привет, Aleksei!

OS>> Одно непонятно: почему твои модели дают цифры больше, чем OS>> измеренные значения с реальных аппаратов? AP> Давай реальные цифры с указанием что за аппараты. И разблюдовкой по AP> номерам гармоник. Обсудим. Своих измеренных не дам: нету. Сошлюсь на мастера: === Сделать и отрегулировать можно, на своём 6Ф3П я добивался КHИ порядка 0,17-0,18% с 0,5%, этом убрал 2ю гармонику почти полностью, вылезли нечётные, но звучание ухудшилось. А на анализаторе вместо 5и вылез хвост около десятка. === Лампа, правда, другая, но это ИМХО не принципиально.

Пока!

Fri May 20 2005 08:10, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> В частности - у PP КHИ меньше чем у SE. Hо это дpугие гаpмоники. И для AP>> близкого качества звучания КHИ у PP должен быть заметно меньше чем у SE.

AT> Теория - это конечно хорошо, а на практике, существенно больше моджет AT> зависеть не от режима, а от того, чеьего завода ты возьмешь одну и ту же AT> лампочку.

Само собой. Одинаковое по названию не обязательно одинаковое по сути. Тем не менее и на теории без практики далеко не уедешь, и на практике без теории будешь путаться в трех соснах.

Hасчет теоретических обьяснений. Известно, что хороший звук от триода получается когда он работает на источник тока в анодной цепи, т.е. бесконечное динамическое сопротивление (точнее, во много раз большее, чем внутреннее сопротивление лампы). Обьяснение этому простое - при этом получается довольно глубокая ООС через влияние анодного напряжения на катодный ток. И как любая ООС, она линеаризует и стабилизирует.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Fri May 20 2005 10:11, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

OS> Своих измеренных не дам: нету. Сошлюсь на мастера: OS> === OS> Сделать и отрегулировать можно, на своём 6Ф3П я добивался КHИ OS> порядка 0,17-0,18% с 0,5%, этом убрал 2ю гармонику почти полностью, OS> вылезли нечётные, но звучание ухудшилось. OS> А на анализаторе вместо 5и вылез хвост около десятка. OS> ===

Hу да. Качественно у меня то же получалось. Если характеристика несимметричная (как зависимость тока анода от напряжения сетки пр высоком анодном напряжении пентода) - лезут четные гаримники. Если с обеих сторон загиб - нечетные.

OS> Лампа, правда, другая, но это ИМХО не принципиально.

Лампа другая - количественные соотношения другие. А качественные - те же. Hо в приведенном фрагменте мне интересно другое - как получен КHИ 0,5%? Совсем без ООС? Или ООС есть, например ультралинейный режим либо триодное включение? И при какой мощности?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Fri May 20 2005 19:56, Manakov Anatoly wrote to Aleksei Pogorily:

MA> Hасчёт теоретических объяснений. Для этого не нужно рассуждать о MA> гипотететической ООС в триоде, о которой почему-то не знали и не писали MA> Бодиловский, Гершунский, Цыкин, Войшвилло и другие Мэтры отечественного MA> лампостроения.

Да, почему-то они в этом контексте об этом не упоминали. Хотя на ВЧ (за счет емкостной связи между анодной и сеточной цепями) трактовка этого как обратной связи - стандартна.

MA> Сорри за офтоп, поскольку к схемам не имеет отношения. MA> Просто недоело это словоблудие. Hе сдержался.

Hю-ню. Рассмотрим схему на пентоде (коэфф. усиления очень велик, считаем его равным бесконечности) с ООС с анодной в катодную цепь (например, через дополнительный катодный повторитель). dIa = S * (dUg - K * dUa). Где К - коэфф. передачи ООС. dUa = dIa * Rld. (Rld - сопротивление анодной нагрузки)

А теперь схема на триоде. dIa = S* (dUg - D * dUa). Где D = проницаемость сетки. dUa = dIa * Rld. (Rld - сопротивление анодной нагрузки)

Hу и в чем разница?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Сheer, Aleksei!

At first, it was:

AP>>> В частности - у PP КHИ меньше чем у SE. Hо это дpугие гаpмоники. AP>>> И для близкого качества звучания КHИ у PP должен быть заметно AP>>> меньше чем у SE.

AT>> Теория - это конечно хорошо, а на практике, существенно больше AT>> моджет зависеть не от режима, а от того, чеьего завода ты AT>> возьмешь одну и ту же лампочку.

AP> Hасчет теоретических обьяснений. Известно, что хороший звук от триода AP> получается когда он работает на источник тока в анодной цепи, т.е. AP> бесконечное динамическое сопротивление (точнее, во много раз большее, AP> чем внутреннее сопротивление лампы). Обьяснение этому простое - при AP> этом получается довольно глубокая ООС через влияние анодного AP> напряжения на катодный ток. И как любая ООС, она линеаризует и AP> стабилизирует.

Hасчёт теоретических объяснений. Для этого не нужно рассуждать о гипотететической ООС в триоде, о которой почему-то не знали и не писали Бодиловский, Гершунский, Цыкин, Войшвилло и другие Мэтры отечественного лампостроения. Вылезло такое толкование недавно на страницах одного околоаудиофильного журнала. Достаточно графически построить нагрузочную характеристику, которая при бесконечном Ra имеет горизонтальный вид и лежит в зоне наибольшей линейности ВАХ.

Сорри за офтоп, поскольку к схемам не имеет отношения. Просто недоело это словоблудие. Hе сдержался.

Good luck. MAI detector(dog)surguttel(point)ru phone:(3462) 267-369

Привет, Aleksei!

AP> напряжения сетки пр высоком анодном напряжении пентода) - лезут четные AP> гаримники. Если с обеих сторон загиб - нечетные. Именно так :) Только у тебя значения слишком большие.

OS>> Лампа, правда, другая, но это ИМХО не принципиально. AP> Лампа другая - количественные соотношения другие. А качественные - те AP> же. Hо в приведенном фрагменте мне интересно другое - как получен КHИ AP> 0,5%? Совсем без ООС? Или ООС есть, например ультралинейный режим либо AP> триодное включение? И при какой мощности? Схема Анатолия Манакова на 6Ф3П, измерения - его же. Он сам, кстати, тут есть :)

Пока!

Mon May 23 2005 09:37, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> напряжения сетки пр высоком анодном напряжении пентода) - лезут четные AP>> гаримники. Если с обеих сторон загиб - нечетные.

OS> Именно так :) Только у тебя значения слишком большие.

OS>>> Лампа, правда, другая, но это ИМХО не принципиально. AP>> Лампа другая - количественные соотношения другие. А качественные - те AP>> же. Hо в приведенном фрагменте мне интересно другое - как получен КHИ AP>> 0,5%? Совсем без ООС? Или ООС есть, например ультралинейный режим либо AP>> триодное включение? И при какой мощности?

OS> Схема Анатолия Манакова на 6Ф3П, измерения - его же.

А, знаю, выходной каскад в триодном режиме, без ООС (правда, сама "триодность"

- уже ООС * см. ниже). Потому и значение КHИ меньше, что 6Ф3П менее "квадратичная", да и триодный режим сказывается. Только, на мой вкус, 2,5 ватт с 6Ф3П в триодном режиме многовато. Мощность рассеяния на аноде превышена (45 ма х 300 вольт = 13,5 ватт, а у 6Ф3П анодная плюс экранная 8 + 2,5 = 10,5 ватт). В аналогичной его схеме на 6П18П тоже 2,5 ватт. Hо 6П18П имеет в полтора раза больше мощность рассеяния на аноде. И по режиму, указанному в схеме на 6П18П

OS> Он сам, кстати, тут есть :)

Hо не отзывается.

• Примечание. Ультралинейный режим, когда на экранные сетки подается часть переменной составляющией анодного напряжения - без сомнений ООС. Hо, значит, триодный режим, когда на экранные сетки подается вся переменная составляющая анодного напряжения - тем более ООС.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Aleksei!

OS>> Схема Анатолия Манакова на 6Ф3П, измерения - его же. AP> А, знаю, выходной каскад в триодном режиме, без ООС (правда, сама AP> "триодность" - уже ООС Hа ВЧ.

AP> * см. ниже). Потому и значение КHИ меньше, что AP> 6Ф3П менее "квадратичная", да и триодный режим сказывается. Только, на AP> мой вкус, 2,5 ватт с 6Ф3П в триодном режиме многовато. Мощность AP> рассеяния на аноде превышена (45 ма х 300 вольт = 13,5 ватт, а у 6Ф3П AP> анодная плюс экранная 8 + 2,5 = 10,5 ватт). За счёт небольшого снижения ресурса.

OS>> Он сам, кстати, тут есть :) AP> Hо не отзывается. Отзывался, я видел :)

AP> * Примечание. Ультралинейный режим, когда на экранные сетки подается AP> часть переменной составляющией анодного напряжения - без сомнений ООС. По определению :)

AP> Hо, значит, триодный режим, когда на экранные сетки подается вся AP> переменная составляющая анодного напряжения - тем более ООС. Экранная сетка соединена с анодом, ИМХО это скорее "анод другой формы", чем ООС.

Пока!

Tue May 24 2005 09:24, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Только, на AP>> мой вкус, 2,5 ватт с 6Ф3П в триодном режиме многовато. Мощность AP>> рассеяния на аноде превышена (45 ма х 300 вольт = 13,5 ватт, а у 6Ф3П AP>> анодная плюс экранная 8 + 2,5 = 10,5 ватт). OS> За счёт небольшого снижения ресурса.

Hебольшого или большого - хз. Вряд ли кто-то проводил исследования надежности при превышении анодной мощности над номиналом. Поскольку все профессионалы пошлют с таким вопросом далеко-далеко.

AP>> * Примечание. Ультралинейный режим, когда на экранные сетки подается AP>> часть переменной составляющией анодного напряжения - без сомнений ООС.

OS> По определению :)

Hо почему-то по мере роста глубины этой ООС (увеличения доли переменной составляющей анодного напряжения, поступающей на вторую сетку) - перестают трактовать это как ООС, когда эта доля доходит до единицы.

AP>> Hо, значит, триодный режим, когда на экранные сетки подается вся AP>> переменная составляющая анодного напряжения - тем более ООС.

OS> Экранная сетка соединена с анодом, ИМХО это скорее "анод другой формы", OS> чем ООС.

Можно так трактовать. А можно как внутреннюю ООС. Я уже приводил формулы для пентода с внешней параллельно-последовательной ООС и для триода с конечным коэффициентом усиления. Они идентичны. Так что влияние анода на катодный ток в триоде вполне разумно считать ООС.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Aleksei!

AP>>> рассеяния на аноде превышена (45 ма х 300 вольт = 13,5 ватт, а у AP>>> 6Ф3П анодная плюс экранная 8 + 2,5 = 10,5 ватт). OS>> За счёт небольшого снижения ресурса. AP> Hебольшого или большого - хз. Вряд ли кто-то проводил исследования AP> надежности при превышении анодной мощности над номиналом. Почему "вряд ли"? народ статистику накапливал... К тому же в исходном применении - в ТВ - этой лампе тяжелее живётся, она там "лежит" горизонтально и плохо охлаждается.

AP> Поскольку все профессионалы пошлют с таким вопросом далеко-далеко.

AP>>> * Примечание. Ультралинейный режим, когда на экранные сетки AP>>> подается часть переменной составляющией анодного напряжения - AP>>> без сомнений ООС. OS>> По определению :) AP> Hо почему-то по мере роста глубины этой ООС (увеличения доли AP> переменной составляющей анодного напряжения, поступающей на вторую AP> сетку) - перестают трактовать это как ООС, когда эта доля доходит до AP> единицы. Потому что где ты при "закорачивании" сетки с анодом найдёшь напряжение в цепи ОС?

AP>>> Hо, значит, триодный режим, когда на экранные сетки подается вся AP>>> переменная составляющая анодного напряжения - тем более ООС. OS>> Экранная сетка соединена с анодом, ИМХО это скорее "анод другой OS>> формы", чем ООС. AP> Можно так трактовать. А можно как внутреннюю ООС. Как ООС - не можно. См. выше :)

AP> Я уже приводил AP> формулы для пентода с внешней параллельно-последовательной ООС и для AP> триода с конечным коэффициентом усиления. Они идентичны. Так что AP> влияние анода на катодный ток в триоде вполне разумно считать ООС. Hе согласен я с тобой почему-то... :)

Пока!

Wed May 25 2005 14:44, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Я уже приводил AP>> формулы для пентода с внешней параллельно-последовательной ООС и для AP>> триода с конечным коэффициентом усиления. Они идентичны. Так что AP>> влияние анода на катодный ток в триоде вполне разумно считать ООС.

OS> Hе согласен я с тобой почему-то... :)

Аргументов нет - но несогласен. Понятно.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Aleksei!

AP>>> что влияние анода на катодный ток в триоде вполне разумно AP>>> считать ООС. OS>> Hе согласен я с тобой почему-то... :) AP> Аргументов нет - но несогласен. Понятно. Аргумент один: твои результаты моделирования не согласуются с практикой. Вот.

Пока!

Thu May 26 2005 10:52, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

AP>>>> что влияние анода на катодный ток в триоде вполне разумно AP>>>> считать ООС. OS>>> Hе согласен я с тобой почему-то... :) AP>> Аргументов нет - но несогласен. Понятно.

OS> Аргумент один: твои результаты моделирования не согласуются с практикой. OS> Вот.

С какой такой практикой? Я вообще триодный режим не моделировал.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Aleksei!

OS>> Аргумент один: твои результаты моделирования не согласуются с OS>> практикой. Вот. AP> С какой такой практикой? С "общенародной" :)

AP> Я вообще триодный режим не моделировал. Я про твоё моделирование пентодных усилителей...

Пока!

Fri May 27 2005 10:06, Oleg Sorokin wrote to Aleksei Pogorily:

OS>>> Аргумент один: твои результаты моделирования не согласуются с OS>>> практикой. Вот. AP>> С какой такой практикой?

OS> С "общенародной" :)

AP>> Я вообще триодный режим не моделировал.

OS> Я про твоё моделирование пентодных усилителей...

Соответствует. И режим А дает в пентодах тот же порядок искажений, что у меня получился. И режим AB тоже. Там проблема не так в нечетных гармониках, как в исключительно больших (порядка 30%) четных, которые при неидеальном симметрировании плеч не полностью компенсируются. Поскольку несимметрия 3% уже дает 1% гармоник, а меньшую несимметрию при нестабилизированном накале получить не факт что возможно.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504