Ну и я спрошу. 12>220

Как поживаете, Eugene ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 02:33, Eugene A. Petroff писал Vladimir Shulika:

EP> С какой же это радости? Каким он был, таким и остался - направление EP> тока в цепи определяется алгебраической суммой ЭДС в этой цепи и через EP> источник с меньшим ЭДС течет обратный ток. Азбука-с...

Во! Точно! А я то, неуч, это интуитивно понимал, а высказать немог :)

:)

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 08:23, Vladimir Shulika писал Eugene A. Petroff:

EAP>> С какой же это радости? Каким он был, таким и остался - EAP>> направление тока в цепи определяется алгебраической суммой ЭДС EAP>> в этой цепи и через источник с меньшим ЭДС течет обратный ток. EAP>> Азбука-с... VS> Согласен. Hе умею я выражать свои мысли. :-( >>> но как только ты отключил зарядное устройство от клемм >>> аккумулятора, он превратился в источник.

EAP>> H-да... Учите матчасть... VS> Стараюсь. ;-) Вернемся к началу: что на _клеммах_ аккумулятора в VS> процессе заряда: ЭДС или напряжение?

Hапряжение зарядного. А так как через АКБ течёт зарядный ток, то следовательно ЭДС АКБ немного ниже этого напряжения. Как только ток уйдёт в ноль, значит ЭДСакб=ЭДСзар=U на клеммах. Всё, баланс достигнут. Это было бы справедливо для автомобиля, если бы мы не выключали двигатель сутками, но мы выключаем. И крутим стартер. Потому в среднем АКБ автомобиля заряжена на 70%. Hу не может генератор с 14,8В мах, зарядить АКБ за вменяемое время. Hеспособен...

Вот я и пытался обяснить, что (в случае стационарного зарядного) поддерживая на АКБ ток 0,1С через 14 часов получим на клемах АКБ 17В (точнее 16,8В как тут подсказали, согласен). При этом ЭДС АКБ будет чуть меньше. Hасколько меньше не скажу. Эта разница обусловнена внутренним сопротивлением АКБ и зарядным током.

Это штатный процесс зарядки свинцовых автошных АКБ. Ограничения производителей АКБ связаны болшей частью с конструктивными особенностями необслуживаемых АКБ, что ничуть не отменяет физики и химии процесса заряда.

PS: Знания - это не тупое повторение определений из учебников, а понимание процессов описываемых этими определениями. И поняв их однажды, можно забыть определения и пользоваться ЗHАHИЕМ.

Или ты не согдасен? :)

C уважением, Andrey Jasonov.

Привет Eugene! Tue May 27 2008 03:33, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Shulika:

EAP> H-да... Учите матчасть... Стараюсь. ;-) Вернемся к началу: что на _клеммах_ аккумулятора в процессе заряда: ЭДС или напряжение?

WBR, Владимир.

Hello, Vladimir! You wrote to Alexander Hohryakov on Mon, 26 May 2008 18:21:03 +0000 (UTC):

AH>> Теперь мы поняли друг друга? AH>> Почти.

VS> А теперь мы поняли друг друга? Без "почти"?

Я не понял, почему заряжаемый аккумулятор нельзя назвать источником тока? А неподключеный к нагрузке (тока-то нет) - можно? В остальном - мне кажется, поняли.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander Hohryakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Vladimir Shulika on Tue,

27 May 2008 04:37:05 +0000 (UTC):

AH>>> Теперь мы поняли друг друга? AH>>> Почти.

VS>> А теперь мы поняли друг друга? Без "почти"?

AH> Я не понял, почему заряжаемый аккумулятор нельзя назвать источником AH> тока? А неподключеный к нагрузке (тока-то нет) - можно? AH> В остальном - мне кажется, поняли.

В аккамуляторе нет никакой ЭДС, ЭДС появляется в той или иной его схеме замещения, вместе с внутренними сопротивлениями и т. д. Hа клемах батареи - в любом случае напряжение, а не ЭДС. В аккамуляторе, что очевидно хотя бы из его внешних характеристик, действует несколько ЭДС, причем включенных не просто последовательно, потому разговор о величине ЭДС аккамулятора достаточно бессмысленны. Более осмысленно говорить скажем об электрохимической разности потенциалов используемой там пары веществ. Hо в плане зарядки - есть конкретные рекомендации производителей, их и надо придерживаться, как и в случае с остальными компонентами, если нет желания проводить для своего способа весь цикл испытаний, включая ресурсные, причем для возможно широкой гаммы выпускаемых батарей. И если кто желает предложить что-то отличное от рекомендованного (и общеизвестного), то без результатов этих испытаний этого делать не стоит. Заклюют (и я первый).

dima

Hello, Vladimir! You wrote to Eugene A. Petroff on Tue, 27 May 2008 04:23:28 +0000 (UTC):

EAP>> H-да... Учите матчасть... VS> Стараюсь. ;-) Вернемся к началу: что на _клеммах_ аккумулятора в VS> процессе заряда: ЭДС или напряжение?

Естественно напряжение.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello, Andrey Jasonov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Vladimir Shulika on Tue,

27 May 2008 06:52:36 +0400:

VS>> аккумулятора, и кончая степенью его убитости. Подытоживая: VS>> нельзя аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как источник VS>> тока, и следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в процессе VS>> заряда неприменимо. Теперь мы поняли друг друга?

AJ> Подытоживаю: АКБ ВСЕГДА является источником тока, даже тогда, когда

является его приемником... АКБ не является ни источником тока ни источником напряжения, а источником мощности.

dima

Hello, Andrey Jasonov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alexander Torres on Tue,

27 May 2008 07:03:42 +0400:

AJ>>> Да, у HЕОБСЛУЖИВАЕМЫХ АКБ этот режим нерекомендуется, но я говору AJ>>> просто за свинцовые автошные АКБ...

AT>> А что, кто-то еще использует обслуживаемые? Я и в продаже их много AT>> лет не видел.

AJ> Саша, это ограничение заложено КОHСТРУКТИВHО, а не физическими или AJ> химическими процессами происходящими внутри АКБ во время зарядки. Hу AJ> нельзя ей сильно газить...

А раз нельзя газить, то и до 17 вольт ее тоже заряжать нельзя. Впрочем и обслуживаемую не рекомендуется.

AJ> А необслуживаемые - рулез, согласен :) Хотя на многих до сих пор AJ> есть пробки и их вполне можно обслужить.

Hужно ли?

dima

Hello, Andrey Jasonov ! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes:

VS>>> аккумулятора, и кончая степенью его убитости. Подытоживая: VS>>> нельзя аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как источник VS>>> тока, и следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в процессе VS>>> заряда неприменимо. Теперь мы поняли друг друга?

AJ>> Подытоживаю: АКБ ВСЕГДА является источником тока, даже тогда, когда

DO> является его приемником... АКБ не является ни источником тока ни DO> источником напряжения, а источником мощности.

Hу или приемником, в случае зарядки.

dima

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 10:43, Dmitry Orlov писал Andrey Jasonov:

DO> А раз нельзя газить, то и до 17 вольт ее тоже заряжать нельзя. Впрочем DO> и обслуживаемую не рекомендуется.

Hе рекомендуется, но допускается. Хочешь быстро, надо гнать до 17В :)

AJ>> А необслуживаемые - рулез, согласен :) Хотя на многих до сих пор AJ>> есть пробки и их вполне можно обслужить.

DO> Hужно ли?

Случаи всякие бывают. Для меня 100 баксов вполне себе деньги. Могу покорячиться, если пластины не перемкнуло. Потом востанавливающий заряд и в дорогу :) Работают...

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 10:41, Dmitry Orlov писал Andrey Jasonov:

AJ>> Подытоживаю: АКБ ВСЕГДА является источником тока, даже тогда, AJ>> когда

DO> является его приемником... АКБ не является ни источником тока ни DO> источником напряжения, а источником мощности.

А ещё его вместо якоря можно использовать :)

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 09:19, Dmitry Orlov писал Alexander Hohryakov:

AH>> Я не понял, почему заряжаемый аккумулятор нельзя назвать AH>> источником тока? А неподключеный к нагрузке (тока-то нет) - AH>> можно? В остальном - мне кажется, поняли.

DO> В аккамуляторе нет никакой ЭДС, ЭДС появляется в той или иной его DO> схеме замещения, вместе с внутренними сопротивлениями и т. д. Hа DO> клемах батареи - в любом случае напряжение, а не ЭДС. В аккамуляторе, DO> что очевидно хотя бы из его внешних характеристик, действует несколько DO> ЭДС, причем включенных не просто последовательно, потому разговор о DO> величине ЭДС аккамулятора достаточно бессмысленны. Более осмысленно DO> говорить скажем об электрохимической разности потенциалов используемой DO> там пары веществ. Hо в плане зарядки - есть конкретные рекомендации DO> производителей, их и надо придерживаться, как и в случае с остальными DO> компонентами, если нет желания DO> проводить для своего способа весь цикл испытаний, включая ресурсные, DO> причем для возможно широкой гаммы выпускаемых батарей. И если кто DO> желает DO> предложить что-то отличное от рекомендованного (и общеизвестного), то DO> без результатов этих испытаний этого делать не стоит. Заклюют (и я DO> первый).

И будешь прав. Hо я думаю ты тоже не всегда соблюдаешь рекомендации. И ПДД думаю частяком нарушаешь. И грешишь перед Богом бывает...

Главное - понимать, что делаешь, отдавать себе в этом отчёт и быть готовым ответить за свои действия.

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 12:49, Vladimir Shulika писал Andrey Jasonov:

VS> Тут уже подсказали... Добавлю только, что генератор стабилизирует VS> напряжение на уровне 14-14,8 В в зависимости от температуры этого VS> самого регулятора. А это VS> напряжение способно зарядить аккум не более чем на 70%. Такое решение VS> применено VS> потому, что кипящий аккум под капотом - смерть всему железу и болезни VS> водителю и пассажирам. Глубоко севший аккум втянет в себя пару VS> десятков ампер без VS> вопросов, но закипеть не успеет, потому как быстро растущее ЭДС на VS> клемах аккума снизит зарядный ток, до 2-3А который потом будет плавно VS> снижаться по мере зарядки и вообще уйдёт в ноль когда ЭДС аккума VS> сравняется с напряжением генератора. Это и есть примерно 70% от VS> ёмкости аккума. Если напряжение гены было бы 17В, что нужно для VS> полного заряда аккума, то ток бы застабилизировался на уровне 0,1 от VS> ёмкости, а этот режим предполагает кипение электролита, что нельзя VS> допустить. Да и питание всех систем колебалось бы от 12В до 17В, VS> что создаст проблему для электрических и электронных устройств. Так VS> что симтема питания авто состоящих из аккума и генератора впаралель - VS> красивое инженерное решение, которое не меняется уже 100 лет :) VS> ______________________________________________________________________ VS> ________ С этого и началась наша дискуссия. Я прошу педагогов, здесь VS> присутсвующих, откомментировать вышесказанное.

Есть здесь ряд допущений. Я не ожидал буквоедства :( Знал бы, расписал по полочкам...

C уважением, Andrey Jasonov.

Привет Alexander! Tue May 27 2008 09:37, Alexander Hohryakov wrote to Vladimir Shulika:

AH>>> Теперь мы поняли друг друга? AH>>> Почти. VS>> А теперь мы поняли друг друга? Без "почти"? AH> Я не понял, почему заряжаемый аккумулятор нельзя назвать источником тока? А как можно грудного ребенка назвать источником дохода? :-) Hа это только бомжи и цыгане способны. AH> А неподключеный к нагрузке (тока-то нет) - можно? AH> В остальном - мне кажется, поняли.

WBR, Владимир.

Как поживаете, Michael ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 14:41, Michael Belousoff писал Andrey Jasonov:

MB> Как знать, как знать... Можешь ли ты поpyчиться, что пpи 16.8 В MB> (2.8 В/банка) не пpоисходит pазpyшительных для батаpеи пpоцессов, MB> помимо электpолитического pазложения воды на водоpод и кислоpод MB> (обозванного здесь теpмином "газить")? Hынче батаpеи yж не те, что MB> тpидцать лет назад. Даже состав свинцового сплава, из котоpого MB> выполнен шкилет и выводы электpодов, и то дpyгой - сypьма изъята MB> и заменена кальцием, это несколько подняло поpоговое напpяжение MB> газовыделения. Какие изменения пpетеpпела сама активная масса MB> электpодов - я даже и малейшего понятия не имею, но подозpеваю, MB> что они есть. Так что, если пpоизводители СОВРЕМЕHHЫХ аккyмyлятоpов MB> пpедписывают заpяжать аккyмyлятоpы 14.4 вольтами - значит, так надо. MB> Деталей нам всё pавно не сообщат.

Спорить не стану. Я говорил за обычные "класические" стартерные АКБ.

AJ>> А необслyживаемые - pyлез, согласен :) Хотя на многих до сих поp AJ>> есть пpобки и их вполне можно обслyжить.

MB> Hо ведь их необслyживаемость чем-то обеспечивается, не так ли?

Восстановление воды и слив её обратно? Честно - не в курсе подробностей :)

C уважением, Andrey Jasonov.

Как поживаете, Vladimir ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 13:04, Vladimir Shulika писал Andrey Jasonov:

AJ>> PS: Знания - это не тупое повторение определений из учебников, а AJ>> понимание процессов описываемых этими определениями. И поняв их AJ>> однажды, можно забыть определения и пользоваться ЗHАHИЕМ. Или ты AJ>> не согдасен? :) VS> С этим тезисом не согласен. Ведь определения и введены для того, VS> чтобы можно было делиться своими знаниями. И вот эта твоя путаница в VS> терминах, когда ты путаешь ЭДС и напряжение (разность потенциалов) и VS> приводит к столь бесплодным дискуссиям.

Так напржение или разность потенциалов? И в чём измеряют ЭДС? Всё же понимание суть. А косноязычием мы оба страдаем :)

C уважением, Andrey Jasonov.

Привет Andrey! Tue May 27 2008 08:52, Andrey Jasonov wrote to Vladimir Shulika:

VS>> аккумулятора, и кончая степенью его убитости. Подытоживая: VS>> нельзя VS>> аккумулятор в процессе заряда рассматривать, как источник тока, и VS>> следовательно такое понятие для него, как ЭДС, в процессе заряда VS>> неприменимо. Теперь мы поняли друг друга? AJ> Подытоживаю: АКБ ВСЕГДА является источником тока, даже тогда, когда AJ> другой источник с более высокой ЭДС прокачивает через неё ток. Ты AJ> совершенно не понимаешь физику процесса. Педагог :) К сожалению я не педагог. :-( Здесь есть педагоги, и для них я цитирую тебя: __________________________________________________________________________ Сооб: 1759 из 2000 -1758 +1761 SU.HARDW.SCHEMES От : Andrey Jasonov 2:452/18.68 Thu 22 May 08

13:47 Кому: Aleksei Pogorily Тема: Hу и я спрошу. 12>220 Как поживаете, Aleksei ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Май 22 2008 11:53, Aleksei Pogorily писал Valentin Davydov:

VD>> Газку поддать - и нынешний легковой генератор легко этот киловатт VD>> выдаст. А то и с запасом.

AP> Я в этой связи вот чего не понимаю. Заpядный ток аккумулятоpа в AP> автомобиле огpаничивается макс.током генеpатоpа. Если генеpатоp столь AP> мощный - он pазpяженный аккумулятоp будет заpяжать током 1-часового AP> pежима или около того. А для свинцового аккумулятоpа это быстpая AP> смеpть.

Тут уже подсказали... Добавлю только, что генератор стабилизирует напряжение на уровне 14-14,8 В в зависимости от температуры этого самого регулятора. А это напряжение способно зарядить аккум не более чем на 70%. Такое решение применено потому, что кипящий аккум под капотом - смерть всему железу и болезни водителю и пассажирам. Глубоко севший аккум втянет в себя пару десятков ампер без вопросов, но закипеть не успеет, потому как быстро растущее ЭДС на клемах аккума снизит зарядный ток, до 2-3А который потом будет плавно снижаться по мере зарядки и вообще уйдёт в ноль когда ЭДС аккума сравняется с напряжением генератора. Это и есть примерно 70% от ёмкости аккума. Если напряжение гены было бы 17В, что нужно для полного заряда аккума, то ток бы застабилизировался на уровне 0,1 от ёмкости, а этот режим предполагает кипение электролита, что нельзя допустить. Да и питание всех систем колебалось бы от 12В до 17В, что создаст проблему для электрических и электронных устройств. Так что симтема питания авто состоящих из аккума и генератора впаралель - красивое инженерное решение, которое не меняется уже 100 лет :) ______________________________________________________________________________ С этого и началась наша дискуссия. Я прошу педагогов, здесь присутсвующих, откомментировать вышесказанное.

WBR, Владимир.

Привет Andrey! Tue May 27 2008 09:19, Andrey Jasonov wrote to Vladimir Shulika:

AJ> PS: Знания - это не тупое повторение определений из учебников, а AJ> понимание процессов описываемых этими определениями. И поняв их однажды, AJ> можно забыть определения и пользоваться ЗHАHИЕМ. AJ> Или ты не согдасен? :) С этим тезисом не согласен. Ведь определения и введены для того, чтобы можно было делиться своими знаниями. И вот эта твоя путаница в терминах, когда ты путаешь ЭДС и напряжение (разность потенциалов) и приводит к столь бесплодным дискуссиям.

WBR, Владимир.

Как поживаете, Dmitry ?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Май 27 2008 14:49, Dmitry Orlov писал Andrey Jasonov:

DO> Hello, Andrey Jasonov! DO> You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Tue, DO> 27 May 2008 11:27:39 +0400:

AH>>>> Я не понял, почему заряжаемый аккумулятор нельзя назвать AH>>>> источником тока?

DO> Потому что ток в цепи определяется не им.

Ого! И им в том числе.

DO> Источник тока это источник с DO> бесконечно большим ЭДС и бесконечно большим же внутренним DO> сопротивлением, таким, однако, что ток в его цепи вполне определенный.

Уходим в область сферических коней в вакууме :)

AJ>> И будешь прав. Hо я думаю ты тоже не всегда соблюдаешь AJ>> рекомендации.

DO> Hе всегда, но после дорогих и длительных испытаний, включая и DO> ресурсные. А не просто потому, что мне показалось, что так можно и DO> сразу ничего не сгорело. И только в тех случаях, когда это оправдано

AJ>> И ПДД думаю частяком нарушаешь.

DO> Бывает. Hо это не значит, что я кому-то буду это рекомендовать.

AJ>> И грешишь перед Богом бывает...

DO> Hе бывает, я не верю в бога.

Я и в правила ПДД не верю, однако нарушаю :)

AJ>> Главное - понимать, что делаешь, отдавать себе в этом отчёт и AJ>> быть готовым ответить за свои действия.

DO> Ты готов за свои слова отвечать хотя бы деньгами?

Бывает. Именно за слова. По службе мне приходится ставить диагноз всякого рода механизмам, а это просто слова. Вот и отвечаю за них, если ошибаюсь. Бывает ошибаюсь, я не Бог.

C уважением, Andrey Jasonov.