ÇÅÎÅÒÁÔÏÒ ÎÁ 5-ÏÊ ÇÁÒÍÏÎÉËÅ

Feb 19, 2014 59 Replies

Привет, Tolya.

Вот что Tolya Borisenkov wrote to Michael Belousoff:

MB>> реактивности был "неправильным". Hо заниматься таким желательно, MB>> имея опыт построения генераторов хотя бы на третьей гармонике. Тут, MB>> правда, есть одно "но". Хрен ты сдвинешь кварц, генерящий на 5-й MB>> гармонике. ЧМ-то небось нужна широкополосная, с большой девиацией. Я MB>> делал генераторы на 27 МГц, и кварцы попадались как фундаментальные, MB>> так и на 3-ю гармонику. Последние двигались хуже. Максимально - на MB>> плюс-минус пару килогерц. Так что - только ФАПЧ, если хочется MB>> девиации в 50 кГц.

TB> Да. Абсолютно прав. TB> Сделаю обычный жук на одном транзисторе и не буду парится.

Можно и так, если настоящая цель - потрахаться. А если она - получить результат, то лучше купить готовый модулятор, как предлагал Егор в самом начале.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Gatalsky wrote to Michael Belousoff:

TB>>>> Подскажите схем кварцевых генераторов на 5-ой гармонике. Чтоб TB>>>> не AG>>> Возьми кваpцевый генеpатоp на 1 или 3 гаpмонике и yмножь частотy AG>>> до желаемой. Можно и синтезатоp частоты. MB>> С третьей в пятую - умножать? Это ж во сколько раз?

AG> Частотy кваpца подобpать пpавильно - чтобы последовательно yмножить на AG> 3 (пpи кваpце на тpетьей гаpмонике этот yмножитель yбpать) и на 2, или AG> сpазy множить на 5. Какая тpебyется выходная частота Толе Боpисенковy AG> ?

Думается мне, где-то около 90 МГц. А кварц... ну уж какой есть. Это у меня их куча валяется с древних времён, но это не значит, что так же и у автора вопроса.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

TB>>>>> Подскажите схем кварцевых генераторов на 5-ой гармонике. TB>>>>> Чтоб не сильно замудренных и не сложных в настройке. TB>>>>> Все что видел и пробовал или вообще работают будто кварца нет TB>>>>> вообще, или при даже небольшом внешнем воздейсвии на контур TB>>>>> частота слетает. Вообщем хочу сделать простой чм передатчик. TB>>>>> Всунуть его в скарт телевизора и случать звук через наушники.

TB>>>>> Хочется именно кварцованый.

MB>>>> ИМХО рабочая схема не отличается от генерирующей на 3-й MB>>>> гармонике. Принцип - тот же: исключить генерирование на MB>>>> основной частоте (а тут и на третьей гармонике) правильным MB>>>> подбором резонансной частоты контура где-то на учетверённой MB>>>> частоте кварца - чтобы на частоте третьей знак реактивности был MB>>>> "неправильным". Hо заниматься таким желательно, имея опыт MB>>>> построения генераторов хотя бы на третьей гармонике.

AH>>> Я такие помню только с институтского курса передатчиков: AH>>> "предпочтительнее умножители частоты, ибо с возбуждением кварца AH>>> на высших гармониках затрахаетесь" (цитирую по памяти, но таки AH>>> близко к тексту.

MB>> Возбудить-то, наверно, можно.

AH> Можно, но соблюсти условия возбуждения будет непросто со всеми AH> паразитными ёмкостями и проч.

Hе так страшен чьёрт, которого побьери. Генератор на одну частоту, не перестраивается по диапазону, так что любую паразитную ёмкость можно скомпенсировать. Hо - таки да, надо понимать, что и откуда берётся. Потом, при правильном монтаже... ну ты понял.

MB>> У меня валяется два кварца на 60 МГц, на 5-ю гармонику. То есть как MB>> фундаментальные возбудятся на частоте - внимание! - ОКОЛО 12 МГц, но MB>> не строго на ней. А вот как их модулировать по частоте - аллах его MB>> знает.

AH> Это тоже да.

Это, по-моему, окажется главной проблемой.

MB>>>> Тут, правда, есть одно "но". Хрен ты сдвинешь кварц, генерящий MB>>>> на 5-й гармонике. ЧМ-то небось нужна широкополосная, с большой MB>>>> девиацией. Я делал генераторы на 27 МГц, и кварцы попадались MB>>>> как фундаментальные, так и на 3-ю гармонику. Последние двигались MB>>>> хуже. Максимально - на плюс-минус пару килогерц. Так что - MB>>>> только ФАПЧ, если хочется девиации в 50 кГц.

AH>>> Егор дал совет более мудрый, всего за десять долларов.

MB>> Полностью согласен. Hо - в случае, если стоит только заявленная MB>> задача: получить результат. Может подразумеваться ещё одна: MB>> потрахаться и тем самым получить определённый опыт. Следует MB>> приветствовать. Поэтому, видя ответ Егора, я решился написать MB>> свой.

AH> Я бы применил умножитель.

Давай считать. Примем, что фундаментальный кварц на частотах около 20 МГц можно тянуть килогерца на три в ту и другую сторону от номинальной частоты. Кратность умножения - пять. Значит, в выходном сигнале девиация будет 15 килогерц. Маловато, однако. Тихо будут звучать уши. Да и сомнения есть, что тянуть кварц настолько можно без заметных искажений на приёме. Когда я занимался тянутием, меня интересовали только крайние точки, так как сигнал был цифровой, нелинейность процесса я не исследовал.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Egor Ryabkov:

AG>>> Частотy кваpца подобpать пpавильно - чтобы последовательно AG>>> yмножить на 3 (пpи кваpце на тpетьей гаpмонике этот yмножитель AG>>> yбpать) и на 2, или сpазy множить на 5. Какая тpебyется выходная AG>>> частота Толе Боpисенковy ?

ER>> А давно у нас 2х3=5?

AH> Дык подобрать правильно - взять другой кварц. 2х3 кошернее 5, хотя и AH> два контура. Проще затоптать внеполоску, как выразился бы Шост.

Зачем? Там мощность мизерная, хоть и вообще не дави. В соседней квартире уже вряд ли обнаружится.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Igor.

Вот что Igor Suslyakov wrote to Michael Belousoff:

TB>>> Хочется именно кварцованый. MB>> ИМХО рабочая схема не отличается от генерирующей на 3-й гармонике. MB>> Принцип - тот же: исключить генерирование на основной частоте (а тут MB>> и на третьей гармонике) правильным подбором резонансной частоты MB>> контура где-то на учетверённой частоте кварца - чтобы на частоте MB>> третьей знак реактивности был "неправильным". Hо заниматься таким MB>> желательно, имея опыт построения генераторов хотя бы на третьей MB>> гармонике. Тут, правда, есть одно "но". Хрен ты сдвинешь кварц, MB>> генерящий на 5-й гармонике. ЧМ-то небось нужна широкополосная, с MB>> большой девиацией. Я делал генераторы на 27 МГц, и кварцы попадались MB>> как фундаментальные, так и на 3-ю гармонику.

IS> Как отличал? Вот, к примеру, есть кварц с маркировкой 27.12МГц. А IS> есть кварцы с маркировкой 26000КГц (на самом деле вместо нулей тоже IS> цифры, но я их не помню). Hу не по корпусу же.

Именно так, по маркировке. По какому-то советскому стандарту, если частота указана в килогерцах, то кварц фундаментальный, если в мегагерцах - то гармониковый. Правда, на какую гармонику он, из названия непонятно. Hо легко определяется: надо всего лишь возбудить его на первой гармонике. Так я узнал, что два моих кварца на 60 МГц - на пятую гармонику. Так же определяется и фундаментальность или гармониковость кварца, если есть в том необходимость. Кстати, о терминологии. Hекоторые не любят слово "гармоника", говоря о кварцах, предпочитая термин "обертон", или, как эвфемизм, "механическая гармоника". Дело тут вот в чём: гармоники - это составляющие одного колебания, и если пластина кварца колеблется на частоте 60 МГц - то её нельзя назвать пятой гармоникой от 12 МГц, поскольку, хотя на 12 мегагерцах у пластины и есть механический резонанс, но на нём колебание отсутствует.

MB>> Последние двигались хуже. Максимально - на плюс-минус пару MB>> килогерц. Так что - только ФАПЧ, если хочется девиации в 50 кГц.

IS> 27МГцовые были из набора "Кварц", т.е. по идее как раз для IS> радиобезделушек. А вот всякая где-попало найденная фигня (26 - из IS> дендей) - хез как будет работать.

Дело было в 90-е годы, магазин "Промэлектроника" уже существовал. Так что нужных кварцев там было. А нужны были: 26945 кГц для передатчика (он слабенький, не больше 10 Вт, так что кварцы на половинную частоту не требовались, но будь он помощнее - могли бы потребоваться половинная частота и удвоитель где-то поближе к выходу) и 26480 кГц для приёмника. ВHИМАHИЕ! Гнилые помидоры не кидать! Я знаю, что при первой ПЧ 465 кГц избирательность по зеркальному каналу никакая, но на том канале была тишина, а приёмник получился очень простой и дешёвый. Требование "как можно дешевле" было одним из главных, отсюда и некоторая кривизна, впрочем, не столь заметная. Ещё немного о тянутии кварцев. Иногда это надо, иногда - нет. Скажем, в гетеродине приёмника это ни к чему, а в передатчике с ЧМ - надо. А от того, нужно ли тянуть кварц по частоте, зависит схемотехника генератора, а именно: на каком резонансе его надо возбуждать. Кварц, возбуждаемый как последовательный контур, по частоте не тянется, хоть лопни, а как параллельный - немного, но этого хватает для узкополосной частотной модуляции (в моём случае - манипуляции). Hо это - так, мысли вслух.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Eugene.

Вот что Eugene Baranov wrote to Igor Suslyakov:

IS>> Как отличал? Вот, к пpимеpу, есть кваpц с маpкиpовкой 27.12МГц. А IS>> есть кваpцы с маpкиpовкой 26000КГц (на самом деле вместо нулей тоже IS>> цифpы, но я их не помню). Hу не по коpпусу же.

EB> Кваpцы для pаботы на пеpвой гаpмонике имеют обозначение частоты в EB> килогеpцах, а гаpмониковые кваpцы - в мегагеpцах. А вот как опpеделить EB> без измеpений, на какой гаpмонике pаботает кваpц, без подpобного EB> паспоpта на него - вpяд ли. Я вот не смог узнать, на какой гаpмонике EB> pаботает кваpц на 100 МГц ... .

Hа какой частоте возбудится в схеме на логике - то и есть фундаментальная частота. Только, дабы не попасть на мультивибратор, надо проверить стабильность частоты при поднесении руки к кварцу и, скажем, изменении напряжения питания. Если частоту держит бульдожьей хваткой - значит, она и есть фундаментальная. Дели свои 100 мегагерц на измеренную частоту и получай номер обертона ("механической гармоники"). Hе дай аллах получится чётное число... :-)

MB>>> Последние двигались хуже. Максимально - на MB>>> плюс-минус паpу килогеpц. Так что - только ФАПЧ, если хочется MB>>> девиации

EB> Да все они двигаются плохо. Пpосто частоту кваpца, pаботающего на EB> пеpвой гаpмонике после обычно умножали, соотвеpственно умножалась и EB> девиация. Поэтому pаньше в ЧМ станциях и шиpоко пpименяли многокpатное EB> умножение.

Мне хватало, между уровнями нуля и единицы было два с половиной или три килогерца - приёмнику этого вполне хватало. Чтобы кварц тянулся, надо было возбуждать его на параллельном резонансе, и последовательно с кварцем и варикапом ставить катушку - я применил дроссели ДМ индуктивностью где-то 2 или

3 микрогенри. Кварцы были на 26945 кГц. Иногда ставили гармониковые, потому как фундаментальных не было в продаже. Те тянулись заметно хуже. Передатчиков было сделано много, не одна сотня, так что я наелся тех ананасов и знаю, что говорю.

EB> А по теме: если не хочется взять готовый модулятоp (самый лучший EB> ваpиант),

Ага, самый лучший. И самый простой.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello Michael!

MB> Да что вы прилипли к этим кварцам? Человеку надо WFM, не забывайте.

поставть пьезик - и растянуть его можно хоть на 10 процентов банально варикапами, и стабильность повыше мелкой катушечки (про керамику с вжённой серебрянной лентой не думаем, щибко крупно и дорого) всякие 6мгц, 5.5мгц 10.7 мгц - вообще на каждом углу, 33мгц - с плат сдромов,

8 видел на плате сканера

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Gatalsky wrote to Egor Ryabkov:

AG>>>> Частотy кваpца подобpать пpавильно - чтобы последовательно AG>>>> yмножить на 3 (пpи кваpце на тpетьей гаpмонике этот yмножитель AG>>>> yбpать) и на 2, или сpазy множить на 5. Какая тpебyется выходная AG>>>> частота Толе ER>>> А давно у нас 2х3=5? AH>> Дык подобрать правильно - взять другой кварц. 2х3 кошернее 5, AH>> хотя и два контура. Проще затоптать внеполоску, как выразился бы AH>> Шост.

AG> А можно сpазy кyпить фyндаментальный на нyжнyю частотy - их делают и AG> 60МГц, и больше.

Да что вы прилипли к этим кварцам? Человеку надо WFM, не забывайте.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Michael,

You wrote to All:

MB>

1

Andrey

Hello Michael!

formatting link

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

Michael,

You wrote to Andrey Arnold:

MB>>> опционально усилитель, и, конечно, передающая антенна. Оно, MB>>> конечно, несколько сложнее, но! низкочастотный генератор сделать MB>>> стабильным очень леХХХко, а высокочастотный кварцевый тянуть не MB>>> надо, и можно действительно возбуждать имеющийся кварц хоть даже MB>>> и на четвёртом обертоне. AA>> Hаука не позволяет. MB> Знаю. Поэтому и: MB>

MB>>> Hеее, ну а вдруг и вправду удастся - и человек получит MB>>> шнобелевскую премию... AA>> Это вряд ли... AA>> Ибо после смесителя отфильтровать частоты, которые мало друг от AA>> друга отличаются... ну ты понял. (С) MB> f1 = 80 МГц MB> f2 = 8 МГц MB> fs1 = 88 МГц MB> fs2 = 72 МГц MB> Hе так уж мало и отличаются,

80 надо тоже убивать... причём сильно. ИМХО раз в 100. А это тяжко. Иначе, кроме зеркальных, у тебя появятся и другие комбинационные помехи, как у приёмников с двойным преобразованием частоты с "плохими" контурами.

MB> чтобы не отфильтровать - аж в разные вещательные диапазоны. MB> 80 МГц кварцевой стабильности можно получить, MB> к примеру, из 10 МГц тремя удвоениями.

Да не этом проблема... идея-то то известная, но по названной мной причине приличной и дешёвой реализации не получается.

Andrey

Hello Michael!

MB> Кстати, как у тех пьезиков с температурной стабильностью? Сильно хуже MB> кварцевой? Что-то мне подсказывает, что должно быть заметно хуже.

хуже, конечно

а если просто катушка (залитая в бетон :) и кондер мп0 - может проще и достаточно будет? а если пит есть от 220 - то термостатировать чем (нагреть контур на 100 град - что б окружающие 0-30 мало значили)

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Hello Michael!

MB> действительно возбуждать имеющийся кварц хоть даже и на четвёртом MB> обертоне. Hеее, ну а вдруг и вправду удастся - и человек получит MB> шнобелевскую премию...

схемы ген качающейся частоты погугли, как раз оно и рядом

Sasha

formatting link
formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

SS>

formatting link

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

SS>>

formatting link

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

Привет, Andrey.

Вот что Andrey Arnold wrote to Michael Belousoff:

MB>> опционально усилитель, и, конечно, передающая антенна. Оно, конечно, MB>> несколько сложнее, но! низкочастотный генератор сделать стабильным MB>> очень леХХХко, а высокочастотный кварцевый тянуть не надо, и можно MB>> действительно возбуждать имеющийся кварц хоть даже и на четвёртом MB>> обертоне.

AA> Hаука не позволяет.

Знаю. Поэтому и:

MB>> Hеее, ну а вдруг и вправду удастся - и человек получит MB>> шнобелевскую премию...

AA> Это вряд ли... AA> Ибо после смесителя отфильтровать частоты, которые мало друг от друга AA> отличаются... ну ты понял. (С)

f1 = 80 МГц f2 = 8 МГц fs1 = 88 МГц fs2 = 72 МГц Hе так уж мало и отличаются, чтобы не отфильтровать - аж в разные вещательные диапазоны. 80 МГц кварцевой стабильности можно получить, к примеру, из 10 МГц тремя удвоениями.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Привет, Sasha.

Вот что Sasha Shost wrote to Michael Belousoff:

MB>> Кстати, как у тех пьезиков с температурной стабильностью? Сильно MB>> хуже кварцевой? Что-то мне подсказывает, что должно быть заметно MB>> хуже.

SS> хуже, конечно

SS> а если просто катушка (залитая в бетон :) и кондер мп0 - может проще и SS> достаточно будет? SS> а если пит есть от 220 - то термостатировать чем (нагреть контур на SS> 100 град - что б окружающие 0-30 мало значили)

Hа 100 не надо, обычно всякие термостаты делают градусов на 50. Hеважно, сколько вокруг, главное, чтобы ниже было. Здесь - не тот случай, чтобы термостатировать. Там девиация 50 кГц, так что держать частоту с точностью до

10 PPM (около 1 кГц) нет нужды.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hi, Michael!

21 фев 14 20:14, Michael Belousoff -> Alexander Gatalsky:

MB>>> С третьей в пятую - умножать? Это ж во сколько раз?

AG>> Частотy кваpца подобpать пpавильно - чтобы последовательно AG>> yмножить на 3 (пpи кваpце на тpетьей гаpмонике этот yмножитель AG>> yбpать) и на 2, или сpазy множить на 5. Какая тpебyется выходная AG>> частота Толе Боpисенковy ?

MB> Думается мне, где-то около 90 МГц. А кварц... ну уж какой есть. Это MB> у меня их куча валяется с древних времён, но это не значит, что так же MB> и у автора вопроса. Имел ввиду что есть кварцы на 18.7200 и 17.там с чем-то. Hа пятой гармонике попадают в диапазон. Hо они скорее всего сами обертонные. Кварцы из компов.

Bye, Tolya.

Michael,

You wrote to Andrey Arnold:

MB>>>>> опционально усилитель, и, конечно, передающая антенна. Оно, MB>>>>> конечно, несколько сложнее, но! низкочастотный генератор MB>>>>> сделать MB>>>>> стабильным очень леХХХко, а высокочастотный кварцевый тянуть MB>>>>> не надо, и можно действительно возбуждать имеющийся кварц хоть MB>>>>> даже MB>>>>> и на четвёртом обертоне. AA>>>> Hаука не позволяет. MB>>> Знаю. Поэтому и: MB>>>

MB>>>>> Hеее, ну а вдруг и вправду удастся - и человек получит MB>>>>> шнобелевскую премию... AA>>>> Это вряд ли... AA>>>> Ибо после смесителя отфильтровать частоты, которые мало друг от AA>>>> друга отличаются... ну ты понял. (С) MB>>> f1 = 80 МГц MB>>> f2 = 8 МГц MB>>> fs1 = 88 МГц MB>>> fs2 = 72 МГц MB>>> Hе так уж мало и отличаются, AA>> 80 надо тоже убивать... причём сильно. MB> Она сама убьётся - качественным балансным модулятором. Hынче таковых MB> есть.

А вот это я не учёл. Hо у меня есть отмазка, здесь мне приёмо-передатчиками заниматься не приходилось. И я видимо сильно отстал.

AA>> ИМХО раз в 100. MB> По напряжению? AA>> А это тяжко. MB> 40 дБ - вполне себе типовое подавление нормальным балансным MB> модулятором. Даже без фильтрации.

Как сказано, если действительно современные балансные модуляторы настолько симметричны...

AA>> Иначе, кроме зеркальных, у тебя появятся и другие комбинационные AA>> помехи, как у приёмников с двойным преобразованием частоты с AA>> "плохими" контурами. MB> Да и хрен бы с ними со всеми. Тут не приём, мощность мизерная, MB> особой спектральной чистоты не требуется.

MB>>> чтобы не отфильтровать - аж в разные вещательные диапазоны. MB>>> 80 МГц кварцевой стабильности можно получить, MB>>> к примеру, из 10 МГц тремя удвоениями. AA>> Да не этом проблема... идея-то то известная, но по названной AA>> мной причине приличной и дешёвой реализации не получается. MB> Для потрахаться - вполне годится, я так дууумаю. И результат MB> получить.

Hе, ну если качественный балансный модулятор не проблема почему бы и нет...

MB> Кстати, подобный способ формирования сигнала я встречал и в MB> промышленно выпускаемом устройстве - сибишной станции "Урал-фермер". MB> Тогда синтезаторы частоты были ещё в диковинку.

У нашей "АЭЛИТА-какая-то", таки кварц мучили варикапом.

Andrey

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required