Opis schematu tekstowo.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Własnie wale głową w mur: jak sprawdzić jak zmieniła się wersja 16  
schematu względem 12 zakładając że pliki trzymam w systemie kontroli  
wersji? Pomijam w tej chwili oprogramowanie - po prostu mam poważną  
wątpliwość czy to w ogóle jest sensowne w przypadku schematów rysowanych.

Jestem bardziej programistą, więc oczywiste wydaje mi się że "schemat"  
opisany w języku tekstowym byłby:

a) mniej odporny na błedy dzieki stosowaniu jakiś wyższych abstrakcji  
("magistrala adresowa 1, podepnij do pamięci U2").
b) wygodny w przeglądaniu historii w systemach kontroli wersji
c) możliwy do trywialnego podziału na zgrabne logiczne kawałki
d) nieczytelny dla przecietnego elektronika, ale kij z nimi, niech sobie  
klika.

Teraz: czy świat dorobił się jakiegoś języka pozwalającego rozsadnie  
opisać typowy schemat elektroniczny który:

a) nie jest językiem *hdl bo nie potrzebuje opisywać działania bramek,  
interesuje mnie podpięcie drutow do pinów elementów elektronicznych. Nic  
nie przeszkadza, gdyby *hdl mógł byś wpięty w tle do symulacji.
b) nie jest czytelny *tylko* dla maszyny, jak edif. Ma być read-write  
dla człowieka.
c) potrafi okreslić opis na wyzszym poziomie niż pojedyncze druty.
d) da się skonwertować na schemat (z autoroutingiem połączeń).

Widział ktoś coś rownie nietypowego?

Żeby uprzedzić krucjatę: jestem specyficznym człowiekiem. Uważam za  
wygodne rzeczy które inni nie byli by w stanie używać nawet pod  
przymusem. Liczę jednak że nie jedynym.

Tak sobie wymysliłem w 10 sekund przykład ze składnią wyssaną z palca:

module counter( input wire clock, output vector result[4] )
{

U2 : CD4093;
U1 : CD4001;
R2 : Resistor( 10Ohm, 1W );

U2.gate1.out connect U1.gate2.in1;
U1.gate2.out connect U2.gate1.in2;
U1.gate2.in2 connect clock;
U2.gate3.out connect result[2];
R2.pin1 connect result[3];
...
U2.vcc connect global.vcc;
...

}

Przypomina to języki *hdl, ale tutaj mogę podpinać elementy również  
analogowe. Czy ktoś widział gdzies coś podobnego, nawet bardzo odlegle w  
składni?

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-09 15:44, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

[...]

Quoted text here. Click to load it

Wątpię, żeby coś tak wysokopoziomowego istniało (w sensie, że w pliku są
tylko pary połączeń bez informacji którędy poprowadzono linię).
Przy analizowaniu schematu nie jest mi wszystko jedno gdzie są elementy
i którędy idą druty je łączące.

BTW część programów przechowuje schematy w formie tekstowej (eagle,
kicad), więc diff daje jakieś pojęcie co zostało zmienione.
Altium też potrafi graficznie pokazać różnice między dwoma schematami.


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-09 15:58, Zbych wrote:
Quoted text here. Click to load it

Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest  
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy  
druty idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach nie  
ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 09.11.2012 16:29, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

W przypadku dużych elementów (procesory, pamięci itp.) zgoda. Ale przy  
układach tranzystorowych i innej drobnicy opis tekstowy będzie  
upierdliwy i pewnie będzie wymagał wcześniejszego narysowania na kartce  
i dopiero ręcznego wygenerowania twojej netlisty.



Re: Opis schematu tekstowo.
Quoted text here. Click to load it

To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...  


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 20:16, Pszemol wrote:
Quoted text here. Click to load it


Świetnie, tym lepiej że nie wie gdzie jest przetwornica z punktu  
widzienia *schematu*.

Re: Opis schematu tekstowo.
Quoted text here. Click to load it

Schematy modularne znane są od dawna, w postaci graficznej.
Wchodzisz do modułów jak do modułów cyfrowych w FPGA.

Mi chodziło raczej o kwestię tego, że jak masz pajęczynę
drutów w takim radio to jednak lepiej to ogarniesz w grafice
niż sam suchy tekst.

Co do zboczenia programistycznego, zauważ że tworzy się
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
To dowód na to, że jednak dużo ludzi w tej branży to wzrokowcy.  


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-10 21:49, Pszemol wrote:
Quoted text here. Click to load it

Wspomniałem o tym kilka razy. Jednak jezyki opisu *hdl nie nadają się do  
opisu części analogowej.

Quoted text here. Click to load it

Zależy. Jesli mam pajęczynę drutów to już po mnie. Co z resztą szkodzi  
część schematu dostarczyć jako tekst a część jako rysunek?

Quoted text here. Click to load it

To jest *WIZUALIZACJA* a nie edycja. Nic nie stoi na przeszkodzie aby z  
opisu tekstowego uzyskać grafy, schematy, plany.

Re: Opis schematu tekstowo.
Quoted text here. Click to load it

Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia :-)  


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-11 01:05, Pszemol wrote:
Quoted text here. Click to load it

Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież  
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)  
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.

Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*  
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie  
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.

jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak do  
pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i  
połaczenia. Tylko nie wiem po co tak naprawdę.

Re: Opis schematu tekstowo.
Quoted text here. Click to load it
:-)
Quoted text here. Click to load it

Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Ja pisałem o schemacie wewnętrznym modułu.
A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.

Chcesz aby kondensator odsprzęgający zasilanie był na schemacie
umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.

Quoted text here. Click to load it

Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.

Quoted text here. Click to load it

Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?
Przecież wiesz jak pokracznie działać potrafią autoroutery na PCB.
Owszem, połączeń dokonają, ale czytelne to dla człowieka nie jest.

Quoted text here. Click to load it

Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...  


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-11 15:44, Pszemol wrote:
Quoted text here. Click to load it

Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz  
składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,  
układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym  
stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie  
chcesz, też proszę.

Quoted text here. Click to load it

Możesz go sobie narysować jesli musisz. Ważne żeby swiat poza nim nie  
miał pojęcia o tych kreskach. Świat na zwenatrz zna tylko brzeg modulu i  
tyle.

Quoted text here. Click to load it

Jak można źle narysować kondensator odsprzęgający skoro ja posutluje aby  
go w ogóle nie rysować (jaki jest cel istnienia tego elementu na  
schemacie *IDEOWYM*, twoja IDEA polega na odsprzęganiu zasilania w 8051  
czy na wykonaniu sterwnika akwarium?). Jak mozna źle narysować filtr  
skoro to osobny, zwarty moduł i części nie zostaną rozrzucone po całym  
schemacie. Zawsze możesz podać hinty do rysowania jeśli koniecznie  
musisz *rysować* ale idę o zakład że to zbyteczne jeśli prawidłowo  
połaczyłeś schemat. Cała masa software do jezykow hdl potrafi nazysować  
schemat z kodu i robi to na tyle skutecznie że niepismienni potrafią się  
w tym orientować.

Quoted text here. Click to load it

Myślę i nie widzę róznicy. A nie, w zasadzie widzę róznicę: mianowicie  
kilka programów które miałem w rękach nie rozrózniały napięcia od prądu.
 
Klikałeś w net i mówiłeś "30mils" bo tam miał płynąc duży prąd. A  
przeciez net to napięcie a nie prąd. No więc można by i to posprzątać:

power.output.vcc connect( 10A ) aplifier.vcc.
power.output.vcc connect( 1mA ) inputGain.vcc

I router PCB ma znacznie jasniejszy obraz gdzie jest potrzebna gruba a  
gdzie chuda scieżka. I nie, nigdzie nie wpiszę jaką ma mieć szerokość.  
To zależy od technologii wykonania PCB, to nie ta warstwa abstrakcji.

Quoted text here. Click to load it


Zaczekaj, dlaczego za każdym razem jak coś zmienisz w źródlach masz  
oglądać schemat? Może mi to wyjawić? Nie masz zaufania do ścisłego i  
czytelnego zapisu że musisz za każdym razem analizować druty? Pomysł  
jest taki zeby *NIGDY* nie oglądać schematu. Tylko w sytuacjach  
wyjątkowych można go odzyskać.

Quoted text here. Click to load it

Autorouter PCB jest inny niz autorouter schematów. PCB ma znacznie  
więcej stopni swobody i warunków których nie ma na syntetycznym schemacie.

Quoted text here. Click to load it

W ogóle i ani trochę.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 2012-11-11 16:39, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it
rownież
Quoted text here. Click to load it

Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Przy takim wielokrotnym zagnieżdzaniu bloków znacząco spada szansa, że
ktoś to zauważy.


Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-12 08:02, Zbych wrote:
Quoted text here. Click to load it

Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w  
tym watku.

Quoted text here. Click to load it

Ktoś to na pewno zauważy że mu się cewka z A wsadziła pod transformator  
z B na *PCB*.

Re: Opis schematu tekstowo.
W dniu 12.11.2012 18:49, Sebastian Biały pisze:
Quoted text here. Click to load it

To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co  
trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać  
jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.




Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-12 20:16, Zbych wrote:
Quoted text here. Click to load it

Dlaczego nie da się opisać? Bo nie istnieje język opisu posiadający  
odpowiednie konstrukcje? No nie istnieje, to już wiemy. Nic nie stoi na  
przeszkodzie żeby w nim jednak tworzyć hinty dla pcb: element A i B jak  
najdalej od siebie, blok C i D odseparuj masą, blok E tylko po jednej  
stonie laminatu, element Y tylko na brzegu, element X tylko poziomo,  
element W gdziekolwiek. Kwestia przemyślenia *innego* języka opisu pcb.  
Tylko że ja jestem jak najdalej od mieszania kwestii schematu ideowego  
od romieszczania elementów na płytce. Co nie znaczy że nie dalo by rady  
zrobić to w ramach jednego spójnego opisu.

Re: Opis schematu tekstowo.
On 10.11.2012 20:16, Pszemol wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ale to pudełko daje się podzielić na części składowe, więc w sumie nawet  
odpowiednio skomplikowany układ da się opisać. Coś jak VHDL - masz opisy  
wejścia-wyjścia i spinasz je ze sobą czo często jest znacznie  
czytelniejsze od schematu.

Ja projektuję mniej-więcej w taki sposób - z podziałem na małe bloki:
http://grota.be/~michoo/smieci/sch1.png
potem piszę np. "show 3.3v" i mam ładnie zaznaczone na płytce gdzie co  
idzie:
http://grota.be/~michoo/smieci/brd1.png
i to by się w formie tekstowej całkiem nieźle prezentowało, ALE  
rozmieszczając elementy graficznie mogę już na etapie schematu  
stwierdzić mniej-więcej gdzie co wyląduje na płytce.

--  
Pozdrawiam
Michoo

Re: Opis schematu tekstowo.
On 09.11.2012 15:44, Sebastian Biały wrote:
Quoted text here. Click to load it

Wygenerować z obu netlisty, zrobić diff netlist (ewentualnie wcześniej  
sortując).

Quoted text here. Click to load it

Zależnie jakie "różnice" cię interesują - czy przesunięcie linii o 2 mm  
w prawo, czy zmiany logiczne.

Quoted text here. Click to load it

Pliki netlist spice są niepisanym standardem, bo je łykają symulatory,  
ERC, analizatory, etc.

Schemat jest przedstawieniem wygodnym dla człowieka.

--  
Pozdrawiam
Michoo

Re: Opis schematu tekstowo.
On 2012-11-09 16:01, Michoo wrote:
Quoted text here. Click to load it

Workaround :)

Ja mam wizje żeby *pisać* schematy i z tego robić pcb.

Quoted text here. Click to load it
rysowanych.
Quoted text here. Click to load it

Pojęcie mm nie istnieje. Istnieją tylko powiązania pinów na różnych  
poziomach abstrakcji.

Quoted text here. Click to load it


Niestety są ciężko czytelne przy większych ilościach danych. Mi chodzi  
nie o języki write only albo maszynowe. Mi chodzi o zapis czytelny dla mnie.

Quoted text here. Click to load it

To tylko teoria :) Niestety jestem zboczony zawodowo programistycznie i  
chyba wiem dlaczego świat nie dorobił się graficznych języków  
programowania poza nieistotnym szumem typu LabView.

Re: Opis schematu tekstowo.
On 09.11.2012 15:44, Sebastian Biały wrote:
Quoted text here. Click to load it

[ciach]
To nie jest tak że szukasz czegoś do wizualizacji zmian a nie czytelnego
formatu?

Marek


Site Timeline