Dnia Sun, 24 Jul 2011 01:01:36 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
Kogutku - ale przyznaj sie - nie zauwazyles ze mowa o "chlodziarce" czy spales w szkole na termodynamice ?
Tez jestem ciekaw co mial na mysli - bo mechanizmow jest co najmniej kilka.
J.
"Mario" j0h15g$tic$ snipped-for-privacy@news.onet.pl
Mój też. Moim zdaniem ta sprawność powinna zależeć od:
-- właściwości ,,czynnika'' -- na przykład ciepła właściwego i ciepła parowania freonu czy innego propanu lub dwutlenku węgla bądź amoniaku
-- różnicy temperatur
-- sprawności samych urządzeń
-- sprężarka może być dziurawa mechanicznie i termicznie -- izolacja termiczna może być dziurawa/słaba -- innych nieszczelności mechaniczno-cieplnych i różnych implikacji okołotermicznych (na przykład sprężarka może stawać się nieszczelna mechanicznie po podgrzaniu się)
-- czynników innych ;) (trudnych dla mnie do przewidzenia)
Dokładnie tak. I woda jest jakoś szczególna (jak szybkość światła jest uniwersalną stała, tak ciepło właściwe wody może być jakąś uniwersalną stałą; ale joul jest efektem wprowadzenia metrów itp. jednostek zupełnie nijak mających się do rzeczywistości -- mila morska przynajmniej ma jakieś uzasadnienie na naszej planecie) więc caloria może mieć znaczenie, ale już joul jest jednostką zupełnie sztuczną, więc i przelicznik cal/joul jest sztuczny. Jeśli istotnie ten iloraz byłby granicą czegoś w cieplnych przemianach -- imo byłby to raczej przypadek, nie zaś celowa/Boska (czy może -- ludzka) zależność. :)
W wypadku pomp z ,,radiatorami'' stojącymi nad ziemią obok grzanego domu jest jeszcze gorzej. Dom grzeje powietrze wokoło siebie, a pompa to ciepło ponownie wtłacza/pompuje do tego domu. Jak pompowanie powietrza do uszkodzonej dętki. :)
Nie mogę jednak pojąć, dlaczego to ożebrowane coś nosi nazwę radiatora. :) Owszem -- trochę radiacji (słonecznej, nawet trochę innej) odbiera, ale raczej zdecydowaną większość energii pobiera nie w procesie związanym z promieniowaniem, lecz w wyniku pływania ciepła z ciała o t. wyższej (powietrza znajdującego się wokoło grzanego domu i omiatającego stale ożebrowany zimnik) do ciała o t. niższej (,,radiatora'' -- zimnika).
"J.F." snipped-for-privacy@40tude.net
Zaspokoiłem już tę ciekawość -- propan techniczny, czyli R290. R290 zamiast freonów. Sprężarka elektryczna, propan (choć palny) tylko jako transporter ciepła.
"kogutek" j0gq7r$nkj$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Efektywność pozyskania ciepła uzależnione jest od rodzaju wewnętrznej instalacji centralnego ogrzewania. Dla instalacji cieplnej wyposażonej w powszechnie znane grzejniki z 1kW energii elektrycznej pobranej przez sprężarkę możemy uzyskać 3.3kW energii cieplnej. Natomiast dla ogrzewania podłogowego z 1kW energii elektrycznej uzyskamy 5.2kW energii cieplnej.
Może wyjaśnię, dlaczego sprawność zależy od poziomu ogrzewania -- podłogowe ma niższą t. niż naścienne.
Niby tak -- ale w jakim celu miałby to czynić? Równie dobrze można zauważyć, że z 1 kJ nie można mieć więcej niż 1000 J, zatem sprawność pompy cieplnej nie może być większa niż 1:1000. ;)
-=-
BTW podłogowego -- w łazience lepiej montować ogrzewanie sufitowe. ;) Może głupi to pomysł od strony bilansu cieplnego -- ale pleśnie sufitowe nie mają wtedy szans nawet przy słabej wentylacji! A że gorące i nawodnione powietrze spod prysznica skieruje się q górze...
A takie ogrzewanie może być całkiem tanie -- można w suficie łazienki po prostu umieścić metalowe rury z wodą gorącą. W czasie kąpieli sufit byłby solidnie grzany, a temperatura gorącej wody zbliżyłaby się do t. użytecznej.
Na gorącym suficie nie skraplałaby się para wodna -- sufit miałby więc małą wilgotność, zatem pleśnie nie miałyby wody do picia. :) Ja niestety mam ogrzewanie podłogowe, elektryczne... Grzeje szybko, efektownie, ale grzeje podłogę, nie sufit... Woda z podłogi chętniej paruje, unosi się q zimnemu sufitowi, na którym kondensuje się i skrapla, po czym wsiąka w ten sufit...
-=-
Albo raczej -- tak było do niedawna. Teraz sufit jest zdecydowanie bardziej suchy...
Dnia Sun, 24 Jul 2011 14:50:37 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
No i wszystko jasne. Palny, ale nie w szczelnym ukladzie bez tlenu. A jak wycieknie .. propan palny, amoniak trujacy, freon uszkadza warstwe ozonowa - nie ma lekko :-)
Tak czy inaczej - jesli chodzi o chlodzenie to Peltiery sa ciagle kiepskie. Bardzo kiepskie.
Za to google twierdzi ze coraz popularniejsze staje sie "Stirling cooler", czasem w wersji "thermoacoustic" - ale to raczej malenstwa.
J.
Dnia Sun, 24 Jul 2011 04:19:09 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
Kto ma pojecie, ten widzial tez takie zabawki,
P.S. Niestety nie mam pojecia i nie bardzo rozumiem w czym leza zalety. Ale jesli ktos to produkuje, to ktos kupuje i widac zalety sa.
J.
"J.F." rwsazasn44jz$. snipped-for-privacy@40tude.net
No tak -- bo palenie to reakcja chemiczna łączenia z tlenem. (albo z chlorem?) ;)
Najlepszy (pod tym względem) jest dwutlenek węgla. :)
Gdybym miał dużo szmalu na zbyciu -- może bym zbudował ścianę działową między łazienką (gdzie ma być cieplej niż w pozostałych częściach mieszkania czy domu) i pokojem (gdzie ma być chłodniej niż w łazience) z masy modułów Peltiera. Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na module, więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie mały. :) Drugi warunek można spełnić łącząc masę modułów w innej płaszczyźnie. (układając je nie w poziomy stos, ale obok siebie)
100 modułów -- to grubość ściany powierzchnia? 2.5 metra na 3 metry... Weźmy moduły 50 mm na 50 mm -- 50 modułów na 60...Łącznie 300 tysięcy modułów... Po 30 złotych za sztukę? ;) 9 milionów... ;)
Załóżmy jednak, że cena przy dużej liczbie modułów spadnie do 1 złotówki, a liczbę modułów zmniejszymy stukrotnie... (10% wysokości ściany -- czyli 25 cm i 20% długości ściany działowej -- czyli 60 cm i tylko 50 modułów w stosie -- czyli grubość ściany około 15 cm) Mamy 3 tysiące modułów i 3 tysiące złotych.
Moc chłodzenia? :) z 3 tysięcy modułów można mieć bez trudu 300 kW, ale my zmniejszymy prąd, aby zmniejszyć straty i zwiększyć sprawność... Zmniejszmy tak, aby moc spadła stukrotnie -- do 3 kW.
Jaka będzie wówczas sprawność? Przy różnicy t. na każdym module -- 0.2 sC?
[nie mam teraz czasu na liczenie]
Dnia Sun, 24 Jul 2011 18:24:17 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
No fakt, a jednak niepopularny, ciekawe czemu ?
Cos mi sie wydaje ze dla idealnych chlodziarek to by wcale nie podnioslo sprawnosci. Tzn sumarycznej. A dla rzeczywistych .. jak pisalem Peltiery sa bardzo kiepskie. A przy 0.1 K to prawdopodobnie bardzo bardzo kiepskie.
10 K to jest chyba bardzo dobra temperatura jak dla pojedynczego elementu, wiec jak chcesz taki eksperyment to rob. Albo lodowke wmontuj w sciane :-)J.
Eneuel Leszek Ciszewski snipped-for-privacy@czytac.fontem.lucida.console> napisał(a):
bez względu co inni pisali nie może być większa niż 1:4,19.
W dniu 24.07.2011 21:28, kogutek pisze:
Ale masz jakieś wsparcie?
Michoo <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisał(a):
Może być podstawa prawna? Mnie to wisi i powiewa że komus się wydaje że wie.
4,19 i bolsze ni chuja."kogutek" j0i27i$qes$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Czyli poniżej mamy ideał. ;)
Koszt wiezienia gorącej (niemal wrzącej) wody ma się nijak do Twoich przesądów. :) Po drodze można tracić ciepło przez ścianki naczynia, samochód może być bardziej ekonomiczny lub mniej, ale to ma się nijak do sprawności pompowania ciepła.
"J.F." 165yszivz5202.ihrclobpudgx$. snipped-for-privacy@40tude.net
Zmowa, albo spisek...
A wskazany (przez shg) link nie przemawia do Ciebie?
Zamierzam wstawić w ścianę wspomniany klimatyzator ,,przenośny''. A raczej dwa (takie same -- lub raczej jeden ten i jeden mniejszej mocy i zarazem lżejszy) -- dmuchałyby (gorącym powietrzem) do łazienki z pokojów. Wszędzie by suszyły, w pokojach chłodziłyby, łazienkę by ogrzewały. Dodatkowo by zbierały kurz. :)
"J.F." snipped-for-privacy@40tude.net
Pewnie na cenie -- gaz jest tańszym źródłem energii niż elektryczność. IMO dobre do grzania, nie do chłodzenia. Ale może mieć także przewagę w chłodzeniu tam, gdzie klimatyzatory elektryczne są w powszechnym użyciu, czyli w USA. Latem cena elektryczności może rosnąć a gazu spadać -- wówczas klimatyzator zasilany gazem może być opłacalny w zestawieniu z ,,tradycyjnym''.
IMO energię czerpaną z gazu trudno dokładnie dozować. Jeśli włożymy jej za dużo, być może nie tylko nie zwiększymy ilości odbieranego ciepła, ale je zmniejszymy. 1 kWh włożonego gazu może dać 4 kWh odebranego ciepła, ale chybienie o 100 W we wkładaniu (względem mocy ekonomicznej/optymalnej) może dać stosunek niekorzystny -- 1100 W wkładanej mocy i tylko 3900 wypompowywanej.
3700/1300 2,85 3900/1100 to nie 4:1 ale niecałe 3.55 4000/1000 4Pomyłka o 300 W daje już sprawność 2.85 zamiast 4 dla jakiejś mocy optymalnej.
W grzaniu to przeszkadza mniej:
5300/1300 daje 4,08 5100/1100 daje 4,64 5000/1000 daje 5Wystarczy podgrzać jakiś płyn (o niskim cieple właściwym i wysokim cieple parowania) do t. jego/płynu wrzenia w lekko podwyższonym ciśnieniu i rozprężyć go w miejscu, w które ma chłodzić. Płyn ów rozprężając się, zacznie wrzeć, do czego będzie potrzebował energii -- czyli zacznie czerpać ciepło z otoczenia, obniżając tam temperaturę.
Można też zbudować zwykły silnik napędzany gazem -- w samochodzie jest klimatyzator napędzany paliwem samochodowym...
Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:
W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego, Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na zaciski energii elektrycznej. Gdyby było odwrotnie to nikt by się nie bawił z agregatami sprężarkowymi
- Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" "J.F." snipped-for-privacy@40tude.net
Ale cieplnej, bo mechanicznej to niekoniecznie. Byc moze chodzi o jakies limity zuzycia pradu, przepustowosc starych kabli itp czynniki ktore powoduja ze pradu nie ma lub jest za drogi.
Byc moze sprawdza sie tam gdzie oprocz chlodu potrzebne jeszcze duzo cieplej wody. Taka elektrocieplownio-klimatyzacja.
Cos chyba przekombinowales. Lodowki absobcyjne sa bardziej skomplikowane.
Albo turbine.
J.
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j0i461$2ru$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
Przemawia. A potrafisz go odczytac ? Przy pradzie np 5A bedzie napiecie ok 8V czyli 40W na zasilaniu, co przy roznicy temperatur 10sC pozwala odpompowac jakie 55W ciepla. Ale jak dasz dwa "szeregowo" i roznica bedzie 5sC na kazdy, to pierwszy odpompuje jakies 65W, a zasilac trzeba oba, czyli 80W. Nie oplaca sie. W dodatku drugi bedzie bedzie musial odpompowac 105W, co w zasadzie czyni juz projekt niemozliwym.
Tak sie nie robi. Tzn owszem, robi, ale wtedy gdy trzeba wieksza roznice niz jedno ogniwo wydoli, no i stos musi byc dobrze zaprojektowany.
Scianke to owszem, mozesz sobie zrobic.
P.S. Termodynamicznie jest to wynik gorzej niz pod psem.
J.
"J.F" j0k1ah$lv8$ snipped-for-privacy@news.onet.pl
Cieplna to też mechaniczna, ale nie uporządkowana. :)
Trudno z tym dyskutować -- elektryczność łatwiej zamienić na muzykę (na przykład) niż energię gazową. ;)
Nie wgłębiałem się w opis -- raczej ja tego czegoś nie potrzebuję w tej chwili.
Pokazałem Ci, jak schłodzić poprzez podgrzanie. :) Nie pisałem, że tak działa pokazane (czy inne) urządzenie pracujące użytecznie.
I co z tą turbiną? Taką turbinę jak w dwuprzepływowym silniku odrzutowym z zimnym wydechem? Czemu nie? :) Gaz spalając się, napędza turbinę jak w silniku; napędzając ją -- chłodzi się ów gaz dostatecznie mocno; zaś turbina przekazuje dalej już całkiem użyteczną energię...
Nie wiem, jak działa pokazane urządzenie, bo nie czytałem wiadomej strony i nie znam tego urządzenia.
-=-
Mnie interesuje możliwość cichego pompowania ciepła z jednoczesnym odbieraniem wody z powietrza. Najchętniej zasiliłbym taką pompę z ogniw słonecznych. ;)
""Dariusz K. Ładziak"" 4e2cb461$0$2451$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl
: W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią : elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech : watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego, : Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na : zaciski energii elektrycznej. Gdyby było odwrotnie to nikt by się : nie bawił z agregatami sprężarkowymi : - Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.
Zauważ, że w samochodowych lodówkach są Peltiery, nie sprężarki z freonami. Moim zdaniem Peltiery kosztują zbyt dużo. Malutka instalacja (jak lodówka samochodowa) jest tańsza z Peltierem, ale dużą moc ,,zimną'' ;) w niskiej cenie może dać jedynie sprężarkowe urządzenie.
"J.F" j0k248$o5d$ snipped-for-privacy@news.onet.pl
Chyba tak.
Pewnie jakoś tak. Dla 0 sC to już 77 W. :)
2.5 A i 0 różnicy t. -- 40 W. Czyli dwa razy mniej prądu (amperów połowa, voltów na obu tyle samo co wczesniej na jednym) i nieco ponad połowę ciepła.Na oko ;) widać, że sprawność tego układu rośnie wraz ze spadkiem różnicy temperatur i spadkiem prądu.
Co więcej -- wszyscy pompiarze ;) (ci od sprężarek także) mówią zgodnie, że sprawność układu mocno zależy od różnicy temperatur.
Dwa postawione szeregowo (elektryczny plus do minusa -- ale zasilone tym samy napięciem) i na sobie (zimnym do gorącego) moduły dają lepszą sprawność niż jeden taki.
A tego już nie rozumiem. :) Dwa elektrycznie szeregowo połączone przy tym samym napięciu dadzą dwa razy mniejszy prąd i dwa razy mniejszą różnicę temperatur.
A który z nich jest tym drugim? :)
A może źle to odbieram?
-=-
Sprzedawca Peltierów radzi układanie w stosy (zimną stroną do gorącej) i obiecuje zwiększanie sprawności tą metodą...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.