Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera? Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności? Freonowy klimatyzator ze sprężarką może dać około trzech razy więcej ,,zimna'' niż weźmie prądu, gazowe (na jakiś gaz palny -- butan czy propan) mogą dać około pięciu razu więcej. A ile mogą dać takie moduły?
Eneuel Leszek Ciszewski snipped-for-privacy@czytac.fontem.lucida.console> napisał(a):
Ile moduły nie wiem. Ale 1cal = 4,19J i wyżej tego nikt nie podskoczy. Freonowy to też gazowy. Co miałeś na myśli pisząc o klimatyzatorach na płynny gaz palny? Mechanizm jest zawsze taki sam. Czy to freon czy butan to sprężarka go spręża i przerabia na ciecz. Potem ciecz wylatuje małym otworem i kiedy się rozpręża to paruje i odbiera ciepło. Na razie nic nie może mieć więcej niż
1:4,19. Duże instalacje mają trochę większą sprawność bo sprężarki i silniki mają sprawniejsze. I bliżej im do magicznego 4,19."kogutek" j0fqtg$fme$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
:)
Tak.
Zamiast freonu -- butan albo propan. Bodajże R 290 -- propan techniczny.
Tak.
A to dlaczego?
A co ma ta magia do sprawności? -- Co ma caloria w julach do sprawności?
kogutek napisał:
Jemu chyba chodziło* o klimatyzatory, w których palny gaz się spala, czyli o ustrojstwa absorbcyjne (kiedyś dość popularne były lodówki o takiej konstrukcji, ale klimatyzatory też takie są).
Zależy od różnicy temperatur. Tu masz jakieś wykresy, możesz też takie znaleźć w notach katalogowych modułów.
W dniu 2011-07-24 03:01, kogutek pisze:
Nie chodzi o to ile cal z J tylko ile można uzyskać J transportowanego ciepła na J dostarczonej energii do maszyny. To nie ma nic wspólnego z przeliczaniem kalorii na dżule. W pompie cieplnej mam silnik 3kW a na stronie gorącej (tej do ogrzewania mam 9kW). Sprawność (transportu ciepła) jest rzeczywiście około 200 do 300%. W przypadku efektu Peltiera podejrzewam że sprawność jest około 30%.
"Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl
Przyznaję Ci racje co do tego *chybienia*. :)
"Eneuel Leszek Ciszewski" j0fthd$l4c$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Dobrze chłodziły w wyniku spalania? :)
Odwagę wykazałeś nieco wyżej -- zakładając (z chybieniem) że spalanie gazu może odebrać ciepło. :)
Ktoś, kto ma pojęcie o klimatyzatorach, wie od razu, że chodzi o propan -- R290.
"Mario" j0fv87$ssh$ snipped-for-privacy@news.onet.pl
Dokładnie tak.
I tylko tyle? 30 watów ,,zimna'' plus 130 watów ciepła ze 100 watów elektryczności? Nijak nie można otrzymać takich sprawności jakie są w pompach cieplnych ze sprężarkami?
"shg" snipped-for-privacy@b19g2000yqj.googlegroups.com
: Zależy od różnicy temperatur.
Zakładam małą -- 5 stopni Celsjusza.
: Tu masz jakieś wykresy, możesz też takie znaleźć w notach katalogowych modułów. :
Czyli 3.5 dla 10 stopni Celsjusza różnicy temperatur i prądu rzędu 0.6 ampera? Duży prąd rozgrzewa moduł? Duża różnica temperatur sprawia, że ciepło szybciej ucieka z powrotem tam, skąd było wypompowane?
3.5 to dużo -- jeśli dobrze pojmuje ten współczynnik. Ale chyba wyprawka droższa od skórki -- trzeba by chyba dużo zapłacić na starcie (za moduły) za pompowanie Peltierami. :)-=-
Dzięki za informacje.
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" snipped-for-privacy@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:j0fvgi$oul$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...
byloby bez sensu, przeciez w lodówce taniej byłoby palić węglem ...
W swojej wiadomości Artur Miller napisał:
Tyle że węgiel trzeba mieć w kuchni i dokładać co raz a włączyć do gniazdka jest łatwiej... pzdr, j.r.
Mario snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(a):
I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej. Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła. Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator? Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka. Gdyby komuś się udało pompą ciepła, co jest niemożliwe, wyjść poza 4,19J z 1 cal to by perpetuum mobile zrobił.
"kogutek" j0gq7r$nkj$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Nadal nie pojmuję zależności -- max_sprawność==przelicznik cal_na_joule. Nie mówię, że to głupie -- bo caloria związana jest z wodą, a woda jest jakąś niezwykła substancją, więc coś w tym mogłoby być. Niestety joule już są sztuczną jednostką -- niutonometrem (ale nie momentem, a pracą) lub watosekundą... Co ma przechodzenie z wodnej jednostki ciepła na SI do teoretycznej sprawności pompy ciepła?
-=-
Raczej skłaniam się do teorii -- sprawność zależy od różnicy temperatur.
Eneuel Leszek Ciszewski snipped-for-privacy@czytac.fontem.lucida.console> napisał(a):
Za mechaniczną pompę ciepłą też trzeba dużo zapłacić. Przy zakupie modułów od producenta równoważna cena za jednostkę mocy będzie przy modułach porównywalna z pompą ciepła. Jeszcze niedawno moduły były kilka razy droższe niż są teraz. Spytaj na jakimś Alibabie ile chcą za 5 tysięcy modułów stu watowych. Kupować nie musisz ale napiszesz ile kosztują w Chinach.
Ja za przenośny klimatyzator (dający ponoć 2600 W ,,zimna'' z 1130 W elektryczności) zapłaciłem (razem z przywiezieniem i wniesieniem na parter -- 40 zł i 10 zł) 709 złotych, a mogło być o 3% mniej, gdyby nie było limitu na debetówce dobrego konta Mille. Jak to moja matka określiła -- kupiłem za grosze. :)
-=-
I uczyniłem z tego dobry pożytek. Gorące powietrze skierowałem do łazienki oraz garderoby, zimne -- ,,na pokoje''. Godzina pracy tej pompki daje około jednego litra wody -- na początku dał 3.5 litra w 3 godziny, później dawał mniej, ale około litra można wyciągnąć. Woda służy do prania i prasowania -- nie marnuje się. :)
Tym sposobem wysuszyłem łazienkę oraz garderobę i wymordowałem łazienkowe pleśnie, a w gorące dni miałem przyjemny chłodek.
-=-
Zamierzam postawić ten klimatyzator na stałe -- wyrzucając gorące powietrze do łazienki i zimne do pokoju. Ale też rozmyślam o modułach Peltiera -- bo mniej hałasują niż klimatyzator. Układając jeden moduł Peltiera na drugim, można uzyskać niemal zerową różnicę temperatur na każdym z nich, a tym samym można by zwiększyć sprawność tego układu. Hałasowałyby jedynie wentylatory.
"j.r." j0gnci$fts$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Można podawać taśmociągiem, jak brunatny w kopalnio-elektrowniach. ;)
"Artur Miller" j0gm49$gk9$ snipped-for-privacy@usenet.news.interia.pl
ELC zwraca się do JS>> Odwagę wykazałeś nieco wyżej -- zakładając ELC zwraca się do JS>> (z chybieniem) że spalanie gazu może odebrać ciepło. :)
Eneuel Leszek Ciszewski snipped-for-privacy@czytac.fontem.lucida.console> napisał(a):
I widać że nie pojmiesz bo fizyka nie jest Twoją najmocniejszą stroną. Nie przejmuj się. Ja też wieli rzeczy nie wiem. Nie można wiedzieć wszystkiego. Tłumaczyć mi się nie chce bo za dużo czasu bym stracił. Może przyjmij jako aksjomat że z 1 kilowatogodziny prądu nie da się przepompować więcej niż trochę ponad 4 kilowatogodziny ciepła. Tak w uproszczeniu to wygląda. I dlatego nie może być pomp ciepła sprawniejszych niż 1:4. Z wykresu wynika że moduły przy małych prądach są bardzo sprawne. Trzeba poczekać jak będą po 2 złote. Kupisz wtedy 100 za 200 złotych. Puścisz na 10% mocy znamionowej i z kilowatogodziny prądu uzyskasz efekt przepompowania ciepłą jak dla grzałki
2kW. Jest tylko jeden warunek. Musisz mieć ciepło do przepompowania."kogutek" j0gtmp$3va$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
W Fizyce nie ma aksjomatów. :)
Ale Ty tak upraszczasz, że nie znajć ceny kilowatogodziny elektryczności, podajesz tę cenę z dokładnościę jednego grosza. :)
"kogutek" j0ae2h$nqq$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl
Ale zależności wodnosprawnościowej nie potrafisz wyjaśnić. :) Kaloria to jednostka związana z wodą. Dlaczego akurat sprawność pomp ma być tożsama z przelicznikiem pomiędzy kaloriami i jednostkami z układu SI?
-=-
Moduły Peltiera najwyraźniej dają lepszą sprawność niż 1:4 -- pod warunkiem zachowania małej różnicy temperatur i małego prądu. Pierwszy warunek można spełnić łatwo poprzez łączenie modułów, zaś drugi nie jest problemem tam, gdzie chcemy grzać.
Tak czy inaczej -- teoretyczna sprawność takich pomp najwyraźniej nie ma granic.
Tak -- ale ponoć jest tego czegoś dużo dookoła nas. ;)
W dniu 2011-07-24 11:56, kogutek pisze:
Mówimy o sprawności jako J/J a nie J/cal. Użycie przez ciebie przelicznika J/cal przy liczeniu sprawności burzy mój świat jako fizyka. Możesz równie dobrze użyć przelicznika 3,2808 (stopa/m) czy 133,3 (mmHg/Pa), czy 1055 (J/BTU). Nie ma powodu żeby przy liczeniu sprawności zmieniać jednostki miary. Jedyny sensowny powód żeby użyć
4,19 byłby wpływ na liczoną sprawność, ciepła właściwego wody bo to właśnie z tej stałej materiałowej bierze się zależność 4,19 J/cal, gdyż na bazie ciepła właściwego wody zbudowaną tę archaiczną jednostkę. Ale nie ma powodu żeby ciepło właściwe wody brało udział we wzorze na sprawność. Moja pompa cieplna ma niezbyt wysoką wydajność gdyż mam niezbyt głęboko zakopany wymiennik gruntowy w związku z czym mam dużą różnicę temperatur górnej i dolnej, co zmniejsza sprawność. Ale w lepszych instalacjach (jednostopniowych) uzyskuje się COPc rzędu 3.8 (chłodzenia) a COPh rzędu 4,7 (grzania). Gdybyś także jak w moim przypadku odliczył straty elektryczne silnika to wyszłoby COPc rzędu 5 a COPh około 6.Tu nie ma perpetuum mobile bo jest rezerwuar energii (np w postaci ciepła w gruncie) z którego pobierasz energię - wymrażając go. Wykorzystujesz jedynie maszynę cieplną do przeniesienia energii z poziomu o niższej temperaturze na poziom o wyższej temperaturze. Stąd nazwa pompa cieplna.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.