EMC

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Witam Szanownych Kolegów,
otóż mam urządzonko, które w skrócie pobiera kilka amperów 2 - 4 i ma uP. I
tak się nieszczęśliwie okazało, że mniej więcej na częstotliwości (mierzonej
oscyloskopem zaraz przed stabilizatorem, czyli na zasilaniu) ~= 250MHz,
sieje. Mam taki chiński oscyloskop, ale wierzę, że pokazuje dobrze. Zresztą
ta częstotliwość to chyba mniej więcej 1/T, gdzie T to czas wykonywania
instrukcji uP. Po prostu steruję tranzystorami i trochę się tam prądy
przełączają.
Prosiłbym o radę jak się tego pozbyć. Znalazłem w tme coś takiego jak "filtr
szerokopasmowy EMI serii BNX", który wydaje się tłumić wszystko od 1MHz do
1000MHz. Ale jakoś nie wierzę, żeby podłączenie go (jeszcze nie wiem czy za
czy przed stabilizatorem) po prostu rozwiązało sprawę. Czy polecanie
poczytać na temat dławików i obwodów LC, tyle, że z tego co widzę to dławiki
(takie co to mają napisane w opisie częstotliwośc rezonansowa = 250MHz,
mniej więcej) nie mają prądu w A tylko w mA. Jeśli macie jakieś
doświadczenia w tej dziedzinie, będę wdzięczny za jakieś info. Może są w
ogóle na to jakieś normy i w nich są jakieś propozycje?

Z góry dzięki za odpowiedź
Pozdrawiam
Adam



Re: EMC
Adam pisze:
Quoted text here. Click to load it

Ekspertem nie jestem. Jednak zasada jest taka, że zakłócenia najlepiej
tłumić jak najbliżej źródła. Jeśli podejrzewasz, że to procesor sieje po
szynie zasilającej, to daj w szereg z zasilaniem procesora perełkę
ferrytową (oczywiście za nią bezpośrednio na pinach uC powinny być
kondensatory odsprzęgające). Przy częstotliwościach takich jak twoja
niewiele (albo i nic) można ugrać przy pomocy kondensatorów, większy
wpływ ma prawidłowe rozłożenie płaszczyzn zasilających.


--
przeciez moje rozumowanie bylo bez skazy,
no sam bym wskoczyl do tego wulkanu,
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: EMC
Quoted text here. Click to load it

Jesli masz 250MHz, to ciezko moze byc to odklocic nawet przy samym
procesorze. Zaklada sie ze od 150-200MHz w gore to decoupling zasilania
robi sie juz w srodku scalaka (bo indukcyjnosc doprowadzen przeszkadza).
Wielu ekspertow SI twierdzi ze na plytce (z ukladami cyfrowymi) nie ma
co odklocac powyzej 100MHz bo powinno to byc w chipie zrobione.

Poza tym jaki chinski oscyloskop dobrze pokaze 250MHz? Prostokat? Sinus?
Mam na mysli ze moze jakies harmoniczne widzisz?

--
Jerry1111

Re: EMC
Quoted text here. Click to load it


Generalnie ma on funkcje FFT i jak odpowiednio pokrece podstawa czasu to
widze taki pagórek przy 250MHz. Najwiekszy ze wszystkich innych.
Chociaz pytanie bylo dobre - oscyloskop ma pasmo 20MHz, wiec to FFT
rozumiem, ze sobie wylicza. Zawsze mozna mi zarzucic, ze nie wiadomo co on
pokazuje przy 250MHz jak ma mniejsze pasmo o rzad wielkosci. Niestety nie
mam analizatora widma do tej czestotliwosci wiec radze a przynajmniej
próbuje sobie poradzic tak.
Tak sobie jeszcze mysle, do uP mam podlaczone tranzystory, w obudowie
TO220 - maja wytrzymac 2A na kazdy. Sa pnp i npn. Duzy prad, moze strome
zbocze? Moze by taki maly obwód rc na bazie? Popróbuje.
A zapytam jeszcze inaczej, czy jesli bym znalazl dlawik o odpowiedniej
wytrzymalosci pradowej, to wlaczenie go w szereg z zasilaniem ma szanse cos
pomóc? Pytam, bo z tego co wiem, to dlawik laczy sie z pojemnoscia i mamy
filtr o danej f. Natomiast w katalogach podaja jakies f dlawików, tak jak
gdyby wiedzieli jaka mam "widziana" pojemnosc ukladu.

Bardzo dzieki za wskazówki
Pozdrawiam
Adam



Re: EMC
Powitanko,

Quoted text here. Click to load it

Prawdopodobnie oscylek zmysla. W jednym z ostatnich wydan EP przy okazji
opisu jakiegos Rigola pisali o podobnym bledzie. Czy ten pik zalezy od
podstawy czasu?


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: EMC

Quoted text here. Click to load it
Idealny dławik to tak, ale nie ma idealnych elementów.

Quoted text here. Click to load it

Nie układu, ale samego dławika.
Przy tej częstotliwości dławik rezonuje sam ze swoją własną pojemnością.
Powyżej tej częstotliwości już jest bardziej pojemnością niż dławikiem.

Kondensatory też nie są idealnymi elementami (powyżej pewnej częstotliwości
są już bardziej dławikiem niż kondensatorem).
Na przykład (według moich dość starych notatek na podstawie danych
katalogowych firm) ceramiczny SMD 100nF X7R Muraty przy 20MHz rezonuje z
własną indukcyjnością szeregową, a EPCOSa robi to już przy około 13MHz.
Nie wiem dla jakich wymiarów to sobie pisałem, ale przypuszczam, że 0603.
Dane Muraty to z programu, który był na ich stronie, i rysował ch-ki każdego
produkowanego przez nich kondensatora.
a EPCOSa chyba z pdf-a.
Elementy przewlekane będą pod tym względem znacznie gorsze bo mają dłuższe
doprowadzenia.

Ogólnie aby cokolwiek ocenić powyżej 10MHz to bezwzględnie trzeba
uwzględniać elementy pasożytnicze występujące w dławikach i pojemnościach.
Małe rezystory (setki ohm) SMD można uważać za idealne do około 1GHz.
P.G.


Re: EMC
Witam,
to odpowiem na dwa posty naraz. ;)
Tak, zależy od podstawy czasu. Też mnie to zdziwiło, ale pomyślałem, że może
dostosowuje widziany zakres f do widzianego zakresu T. Ten oscyloskop, ma
pasmo 20MHz, ale gdzieś tam widziałem, że niby potrafi próbkować do 25Giga
Sampli na sekundę. Nie wiem skąd on to bierze, ale podejrzewam, że dla
jakiegoś idelanego sinusa. Oscyloskop wygląda w porządku - Gwinstek.

A co do kondensatorów, to są firmy, które dają pdf'y do kondensatora.
Pierwszy raz jak to zobaczyłem to się zdziwiłem. Ale są porządne firmy na
świecie ;)
Myślałem, że 250MHz to jakiś standard i po prostu się jakiś dławik daje i
już. A tu widzę sprawa się komplikuje skoro piszecie, że już od 10MHz
zaczyna się zabawa.

Posprawdzam, jak dojdę do jakichś sensownych wniosków to się pochwalę.
Jeszcze raz dzięki za informacje.

Pozdrawiam
Adam



Re: EMC
Adam napisał(a):
Quoted text here. Click to load it

Potrafi ale tak nie do końca. Trochę teorii: w jednym wyzwoleniu
rejestruje z szybkością na jaką pozwala przetwornik, czyli te kilkaset
MSa/s czy ile tam ma, ale to co widzisz na ekranie jest wyprodukowane na
podstawie wielu takich rejestracji, gdzie każda jest lekko przesunięta
względem pozostałych. Dla 25 GSa/s to przesunięcie wypadałoby na
poziomie 40 ps. Przy jakiej to podstawie czasu? Powiedzmy 1 ns/div, więc
jak masz cały rekord widoczny na ekranie to w odcinek o długości 10 ns
zmieści się 250 próbek. Ale to też nie do końca :-) Nie oznacza to
bowiem, że masz np. przetwornik 1 GSa/s i on w jednym wyzwoleniu
ustrzeli 10 próbek, potem powtórzy to 25 razy, resztę sam dorysuje i
wyśle na ekran. Rejestracji może być mniej a tego dorysowywania więcej,
niestety. 25 GSa/s to jeszcze nie znaczy, że masz kolejne rejestracje
poprzesuwane co 40 ps. Może ich być powiedzmy z pięć tylko, ale
przesunięcie zrobione z daną rozdzielczością, czyli tak jakoby te 25
GSa/s, choć w rzeczywistości (tutaj połowę) mniej. Niestety czasem tak
piszą a nie dopowiadają, że zbierać próbki z szybkością x próbek/s to
nie znaczy zebrać x próbek w ciągu sekundy :-)
Druga sprawa, jak masz analogowy tor przed przetwornikiem, którego pasmo
-3dB kończy się na 20 MHz, to jak myślisz, jakim cudem przedostanie się
przez niego jakaś harmoniczna 250 MHz? Jakby to takie proste było to by
się wejścia robiło na BC107 a resztę nadgoniło poprzesuwanym próbkowaniem.
Sprawa trzecia. Jak wyzwalanie lata w te i we w te, a może i lata
zazwyczaj odwrotnie proporcjonalnie do ceny oscyloskopu, to próbki są
pobierane w kolejnych akwizycjach w miejscach innych niz te, w które je
potem oscyloskop ulokuje. Skutkiem tego są takie jakieś uskoki i szpilki
na przebiegu, na ekranie to można jakoś zamaskować, ale jak na podstawie
takiego rekordu zrobisz FFT to na nim wyjdą składniki, których w
rzeczywistości nie ma, są tylko skutkiem jittera wyzwalania.
Najbezpieczniej pobrać wszystko w jednym cyklu, ale to trzeba mieć
odpowiednio szybki przetwornik i pracować w czasie rzeczywistym a nie
ekwiwalentnym.

Andrzej Kamieniecki

Re: EMC
Quoted text here. Click to load it

Witam
Napisz proszę dlaczego ogólnie robiłeś tego typu test?

Wyglada na to, że nie ma on się nijak do rzeczywistych problemów jakie
występują podczas badań EMC.

Jaki tam jest procesor? Pracuje na 250MHz? Bo tak jakoś wspominałeś o tych
odwrotnościach okresu.

Skoro oscyloskop ma pasmo ok. 20MHz to ogólnie gdybanie o 10x większych
częstotliwościach to nie ma sensu. Sprawdź, czy przy padkiem bez włączenia
urządzenia nie masz podobnych pomiarów oscyloskopowych.
--
Pozdrawiam
EM




Re: EMC
EM napisał(a):
[ciap]
Quoted text here. Click to load it

dokładnie, nie ma sensu. Ale bez podłączonego sygnału z urządzenia
problem może mu zniknąć błędnie sugerując że pochodził od tego
procesora. Musiałby podać jakiś inny sygnał podobny temu rzeczywistemu,
żeby time interpolator zdołał popełnić te same błędy przy zapisywaniu
rekordu w trybie ET. Jak nie ma sygnału na wejściu, to jeden pies czy
próbki są lokowane dokladnie czy nie bo i tak wyjdzie jedna kreska a FFT
bez żadnych dziwnych prążków.

Andrzej Kamieniecki

Site Timeline